06:38:36
18. 04. 2024

Místnost
Náboženství a ideologie ve fantasy a dnešním světě
Co k tomu říct.......vstupte a podělte se o své myšlenky a názory

Místnost má od 20:19:18  27. 06. 2002 pronajatou Strasak

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



««   1  2  3  4  5  6  7  8   »»

Marcus m, vloženo 00:22:18  01. 05. 2007

Iwo: Se vším důrazem musím nesouhlasit s východisky tvých tvrzení. Současně jsem ovšem velmi rád, když mohu číst jako samozřejmé tvrzení, že náboženství je od toho, aby se prožívalo, ale k tomu se ještě dostanu.

Úvodem se musím ovšem bohužel přiznat, že mě téměř pobuřuje resignace na rozum a pravdu, která navíc zní jako projev vyšší moudrosti.

Mám totiž obavu, že dědicové gnostického způsobu uvažování jsou dnes těmi nejhoršími traviči studní lidského myšlení. Už proto, že zaměňují víru křesťanů za různé dualismy, manichejství a další omyly.
Božská jiskra (duše) uvězněná v hmotném těle (nenapravitelně zkaženém a určeném k definitivímu zániku) je gnostické učení fatálně neslučitelné s křesťanským chápáním a prožíváním světa a člověka.

A poetické řeči o pravdě coby blyštivém střípku ledu tajícím v teplu lidské dlaně...toť věru ten gnostický břinkající cimbál a dutě znící zvon. Pravá "moudrost" byla podle nich skrytá a tajná...určená jen vyvoleným. Byli to sobci a jako takoví postrádali lásku....proto ti Korintští Pavlovi tak drnčeli a duněli - lásky totiž neměli.

Křesťané naproti tomu věří, že víra je ze slyšení, z hlásání, a i proto mají být vždy připraveni vydat počet z důvodů své naděje. To platilo v době apoštolů Petra a Pavla, kteří právě toto učili a platí to i dnes. Beze změn zůstává i jádro onoho hlásání: je to svědectví o Bohu milujícím a vydaném do krajnosti a o skandálním triumfu kříže. (Pravoslavnou velikonoční liturgií se vine zpěv, který to shrnuje velmi prostě: Vstal z mrtvých Kristus, smrtí smrt překonal a jsoucím ve hrobech život daroval).

Tehdy jako dnes ono hlásání a ony důvody naděje formovaly životy lidí, kteří se jich drželi - a jsem velmi, velmi rád, že v tomto se patrně shodneme. Že totiž víra formuje život člověka a není jen jedním z jeho zálib a koníčků.


Pokud jde o onu pověstnou větu o církvi a spáse. Církev je nástrojem a znamením spásy. Proto ji Ježíš založil tím, že povolal a pověřil apoštoly a proto oni šli a zakládali společenství, která rostla v místní církve -

verlit, vloženo 22:24:44  30. 04. 2007

Bohužel, mnozí věřící spolutaverníci by s tebou zaručeně nesouhlasili :-)

Nimitz, vloženo 22:23:07  30. 04. 2007

Diskuze bez Verlit je poloviční...

verlit, vloženo 22:13:36  30. 04. 2007

Á, koukám moje oblíbená zákopová diskuze (díky Nimitzovi za tip), ve Svatyni už bylo dlouho ticho...

Silmarien, vloženo 16:43:38  25. 04. 2007

Iwo: Keďže mám latinu už tri roky a tento semester 6 hodín latiny do týždňa, mňa si nezaskočil:p

Iwo Olorin, vloženo 10:04:35  25. 04. 2007

Silmarien: Nepředpokládám; na mě to taky jen tak vybafli a já to musel horko těžko hledat po slovnících. Ale byla to nakonec pěkná zkušenost, o kterou jsem vás nechtěl připravit :-))

Silmarien, vloženo 09:57:20  25. 04. 2007

Mňa len zaujalo ako Iwo automaticky predpokladá, že tu všetci vedia po latinsky:p

Lyrel, vloženo 14:04:39  20. 04. 2007

Nemám nic proti člověku, který na církev narazí, nesedne mu a jde dál, vadí mi člověk, který se s církví setká a podle toho vyvozuje obecné závěry pro všechny. Jako třeba Chris. Koneckonců je život s církví věcí osobní, je to vztah téměř milenecký,a spoň pro mne jsou zážitky z liturgií neobyčejně citové.

Iwo Olorin, vloženo 13:48:03  20. 04. 2007

Lyrel: Pokud jsou takoví lidé, je to jen dobře. Obecně: cokoli ti umožní žít dobrý život, je dobré, ať je to cokoli :-) Věřím, že pokud ještě skutečně přináší duchovní prožitek a pokud funguje jako duchovní opora, tak je docela určitě prospěšné. Vymezuji se pouze proti věcem, které z toho mnozí vyvozují. Je samozřejmě možné, že je to jen můj subjektivní pocit - ostatně co není? Chceš-li vidět problémy, vidíš je; chceš-li je přehlížet, neuvidíš žádné. Myslím, že ani jeden z těchto extrémů není správný. Já se pokouším o kompromis :-)

Lyrel, vloženo 12:53:12  20. 04. 2007

Diktát je jen subjektivní pocit, když si necháš diktovat, dobře ti tak. Jednou jsem našemu pastorovi říkala, že se nemůžu nechat pokřtít, protože si myslím , že to ještě není to, co jsem hledala a bylo mi řečeno, že to je dobře, ať hledám. I přesto jsem nesla hostie k oltáři, když bylo před přijímáním, i když sama jsem nikdy k přijímání nešla. Obraz o církvi tviří lidé, se kterými jsme se mohli potkat a já měla to štěstí, že jsem zatím vždycky narazila na úžasné lidi. Nikdy nezapomenu na Marjagilův únorový křest...Přidal se ke křesťaskému společenství, což je umírněná křesťanská církev, všude ležel sníh a kluci s krumpáčema vyrazili k vrahovu jezírku, kde se pastor s marjou potápěli:-) doteď se divím, že nezmrzli:-) A krumpáč to nedal:-)))) Přesto, že jsou to úžasní lidé, pořád jsem přesvědčením asi víc katolík.

Iwo Olorin, vloženo 12:10:03  20. 04. 2007

Marcus m: Ty bereš začátek zdlouhavého procesu, já jeho definitivní vítězství. I sv. Anselm z Canterbury ještě říkal "Credo ut intelligum" , zatímco teprve o sto let později lidé jako Pierre Abelard prosadili "Intelligo ut credam", aby potom na vlně vrcholné scholastiky Doctor Angelicus Tomáš Akvinský psal svá díla v duchu aristotelismu a Logu. A o dalších sto let později William Occam razí teorii dvojí pravdy: rozumové a duchovní...
Ale spíš než na dějiny theologie a filosophie jsem chtěl poukázat na to, že uchopování náboženství něčím tak profánním, jako je rozum, náboženství podle mě škodí. Náboženství by mělo být k žití, ne k chápání...

A to další, to už je jen a pouze otázka víry: zda věříme v to, co nám říká Bible (ve znění pozdějších komentářů): to o spasení a potažmo i o velikém hříchu, kterým tělesnost otravuje naše božské dušičky, a tak dále, a tak podobně... Jenže proč?! Proč by to mělo být právě takhle? Proč "Una vero est fidelium universalis ecclesia, extra quam nullus omnio salvatur" a proč musí být "jediná pravá cesta, z níž sejít či odbočit znamená věčné zatracení?" Proč si lít na hlavu splašky a plazit se na kolenou s jakýmsi zvráceným masochistickým potěšením před majestátem jakéhosi Nejvyššího, kterého musíme bezpodmínečně poslouchat a jehož vůli nám presentuje pochybná instituce, která spíš sleduje vlastní profánní cíle?!

Jsou i jiné cesty, kterými se člověk může ubírat a žít život spokojený sám se sebou i ve vztahu k druhým! Cesty, nevyžadující slepé podřízení absolutní a jediné pravdě!
Pravda... je střípek ledu: pokus se jí uchopit, a rozplyne se ti mezi prsty. Proto dávám přednost pluralitě před nicneříkající jednotou a svobodě před diktátem...

Marcus m, vloženo 10:29:49  20. 04. 2007

iwo: Obávám se, že jsi právě přesnul začátek novověku kamsi do čtvrtého století, nejpozději. Přesvědčení oZákladní rozumnosti, či srozumitelnosti, křesťanského učení provází jeho hlásání prakticky od počátku...A koneckonců proč by takový Tomáš Akvinský psal Summu, kdyby neshrnoval rozumu přístupné zjevení a učení..

Pojem vykoupení a spásy v židokřesťanské tradici, spolu s Pádem a z něj plynoucím dědičným hříchem popisují human condition, základní stav lidského nalézání se ve světě. A rozhlédněme se kolem sebe....úzkostného a naléhávého volání po spáse a vykoupení kolem sebe a v sobě slyšíme mnoho. Stále stejně, ne-li víc než v době, kdy Izraelci překračovali Jordán nebo když Petr s Dvanácti začal zvěstovat, že Ježíš je Mesiáš.

Právě proto, že toto učení popisuje nejzákladnější lidskou situaci samo o sobě nevykoření hřích. Člověk skrze ně poznává pravdu o sobě....a musel by si zoufat. Ovšem teprve pokud pochopí a uzná, že je hříšník může přijmout nabídku spásy - a vydat se cestou značenou Křížem.
Křesťansví totiž sice nemůže vykořenit hřích, ale jeho cílem je pomáhat hříšníkům k spravedlivému životu. Církev byla a na zemi vždy bude společenstvím hříšníků usilujích o svatost.

A máme jednu velkou naději, která se už v historii mnohokrát osvědčila. Apoetol Pavel onehdy napsal, že tam, kde se rozmnožil hřích, ještě více se rozhonila milost. Jistě dnes máme oprávněný dojem, že žijeme v čase převelikého rozmnožení....důsledků hříchů totiž máme plné noviny. Milost pracuje jinak, proměňuje jednotlivce, jednoho po druhém.

Ne vždy konfrontace hříchu a milosti přináší prostý a příjemný happy end. A hřích jako by na první pohled zvítězil. Ale poslední slovo nemá...

Z nedávného masakru na Virginské polytechnice vyplynul jeden takový příběh. Mezi oběťmi byl Liviu Librescu. Pětasedmdesátiletý profesor, původem z Rumunska, jeden z těch, kteří v útlém věku přežili nacistický holocaust. Tím, že bránil střelci vejít do třídy umožnil studentům uniknout okny. Sám byl zavražděn.
Připomínám to tu proto,že střety o nichž mluvím nemusí mít vždy prvoplánově "náboženský" rozměr.

Iwo Olorin, vloženo 23:35:39  19. 04. 2007

Marcus m: Ad monoteismus a intolerance: Myšlenka, že jsme všichni stvořeni tím Jedním, a tudíž se k sobě budeme chovat hezky etc. je velice pěkná a dobrá. Naneštěstí (skoro bych řekl 'bohužel') to funguje jen do té doby, než se najde někdo druhý, kdo byl stvořen právě takovým jediným a všemocným, jenomže jiným. Pokud se neshodnou na tom, že ten jeden je jeden a ten samý, jsou tu vedle sebe dva jedni; dvě pravdy. a to je potom průšvih. Co se týče Logu a křesťanství, tento vztah je spíše novověký a nebylo tomu vždy tak.

Ad vyhasnutí pojmů vykoupení a spásy. Ve starověku, kdy bylo otroctví běžnou praxí, bylo běžnou praxí i vykoupení z něj. V moderní společnosti, kde se - i zásluhou křesťanství, byť ne hned - podařilo otroctví zrušit, ztratila tato metafora paradoxně svůj význam: svobodu považujeme za své základní právo, tudíž myšlenka, že by nás musel někdo vykoupit, nám připadá absurdní. Nechci popírat existenci "hříchů", na druhou stranu se ale podivuji, že náboženství, které je od prvopočátku potíralo, je nedokázalo za dva tisíce let vymítit. Navíc je tu ještě koncepce dědičného hříchu. Tu bych možná ještě chápal jako prostředek k zavedení lidské pokory, ale zdá se mi, že je to až příliš násilný způsob. K tomu se pojí spasení; očištění od hříchů a příslib lepšího života. Zcela zde pominu otázku, proč se zaměřovat až na nějaký neurčitý příští život. Je to asi přirozeností člověka, ale sama myšlenka na spasení nevydržela křesťanství dlouhou dobu, muselo se přidat spasení nebo... Čímž vznikl konflikt, který sice udržoval určitou potřebnou dynamiku, ale jelikož na síru a plameny pekelné si, zdá se, věřící rychle zvykali, vedlo to k neustálému zpřesňování obou těchto extrémů (ráje a pekla), až vyzněly do ztracena. Stále složitější teologické konstrukce, nabalující se na křesťanství díky onomu Logu, ho postupně z náboženství přeměnily na pouhé "učení". Alespoň tak to vidím já...

Eržika, vloženo 23:07:28  19. 04. 2007

Vím, že je to hříčka, snad i blud. Ale třeba já osobně šíleně miluju báchorku o androgynech, která je svým způsobem v bibli také a neméně zajímavě:
Bylo nebylo, zpočátku na zemi nežili lidé, ale Androgynové. Byli silní, krásní a odolní. Obývali všechny pevniny, pod jejich rukama země kvetla. Žili v souladu mezi sebou i se vším živým. Bohužel, byli i příliš dokonalí, a proto je bohové rozdělili na dvě rovnocenné části, na dvě poloviny - dva protipóly - muže a ženu. Stali se z nich lidé. Od té doby chodí po světě a hledají svojí druhou část, aby se mohli zase spojit a získat původní sílu.
Ve starém zákoně se dá najít cosi velmi podobného. Bůh uspal člověka a odňal mu žebro. Biblická hebrejština však tuším nepoužívá ani punktaci, ani samohlásky, takže se místy stává, že je možno i více různých.výkladů ( a tedy i překladů). Žebro se prý píše stejně, jako strana. Možný výklad by pak tedy byl asi takový: na počátku žil na zemi jediný člověk )populární překlad je mužena), nebyl to ani muž, ani žena, přestože žil se vším v souladu a byl svým způsobem dokonalý, cítil se sám.
Bůh ho proto uspal a ve spánku z něho vyňal jednu polovinu, kterou osamostatnil. Vznikl tak muž a žena…
( člověk (man) = muž (man) a žena (woman)
Den = den a noc

berte to pleas s nadhledem, jako možné rozšíření

Eržika, vloženo 22:28:26  19. 04. 2007

proč nutně zrovna rozum? Nemůže být i jiná možnost? Třeba další, paralelně byť i s dalšími "pravidly" používaná.
Kdysi, velice kdysi fungovaly i jiné systémy. (A nemusely být nutně méně uspokojivé, a lidé co jimi žili méně k sobě ohleduplní a lidští...)
A co se týče rozumu: i bible je plná protikladů a rozporů.
Co mě mrzí je, že se neuvádějí spolu ale častěji jen jedna verze, jeden pól, jeden pohled na věc - na svět, která je pak nutně neúplná (což už se ale většinou neříká) A právě to byť i nechtěně a bez záměrů může dost působit různé zmatky, nebo hůř : toto lze velice snadno využít k agitaci a přesvědčování. Místo protikladů sloužících k přemýšlení, rozjímání, chápání (pochopení) a rozšiřování obzorů.
Myslím si, že rávě tohle vede k netoleranci (a extrémům v názorech, postojích, zákazech), která však naprosto není nezbytná.
Vím, že to, co píšu, je hlavně o lidech. Jenže ti se po staletí mění a přístup zůstal podobný. V dnešní uspěchané společnosti těžko dosáhneš toho, aby každý pročítal, a protiklady jsou dost často chápány podezdřele. Snad proto u mě ta nedůvěra a odstup.

Dara, vloženo 22:26:54  19. 04. 2007

ano, když si každý myslí svoje a nedá argumenty, pak těžko.

takovéhle diskuze se ale dají vést na rozumné úrovni. (i když ani tady se to často neobešlo bez velkých vášní) ale hlavně mají přispět k tomu, aby si všichni rozšířili obzory a případně pod tíhou argumentů změnili názor.

Perun je staroslovanský

v rusku mají pravoslaví

Chris Amber, vloženo 22:07:25  19. 04. 2007

Dara : to si ze mě děláš legraci ne? Nebo máš opravdu na očích tak veliký klapky?

Marcus : jezuity - a nejen v Čechách - snad ani nemá cenu komentovat...

a ač to bude vypadat jako že utíkám z boje, tak opět vyzívám k tomu zastavit tuto neplodnou debatu, která může maximálně tak přerůst ve flaming, o který asi nikdo nestojí (mám zkušenosti z jiných fór, že pokud si každý myslí svoje, tak toho (ty) druhé opravdu nepřesvědčí žádnými argumenty)...

Dara, vloženo 19:05:14  19. 04. 2007

Chris: zrovna tahle stať
Tak i v Rusku bez Peruna
ve starém pořádku
běžela světská mašina
jak na kolovrátku.

Ale církevní mašinka,
ta se zarazila,
neboť kněžům u pytlíku
zaťata jest žíla.

mi přijde, že mluví o církvi bez Peruna...a odkdy patří Perun ke křesťanství

Iwo: řekněme že souhlasím s tím, že monoteismus bývá dosti netolerantní. (ale nehodlám se zabývat tím, ejstli polyteismus nebo cokoliv jiného je více či méně tleratní, pokud to nebudeme specifikovat na jednotlivá nábožeství)
Na druhou stranu většina nábožeství (obzvláště ta polyteistická) jsou "oprašována" mnohem déle, ne?

Marcus m, vloženo 18:51:56  19. 04. 2007

Budeme si skutečně povídat o třísce a trámu? Nedporučuji to, velice vážně to nedoporučuji. Nebo snad chcete, abych tu začal zaníceným apoštolům co největší sekularizace společnosti a radikálně laického státu připomínat řeznictví ve které se změnila napříklaf francouzská revoluce a systematické státní násilí mimo jiné právě proti církvi, vzpomínat na řadění republikánských sil při občanské válce ve Španělsku. A kdybych se měl řídit mírou velkorysosti a věcné orientace v tématu protistrany patrně bych musel poukázat i na systematické likvidační násilí totalitních režimů 20. století, pro které byli křesťané rovněž cílem zvláštní důležitosti.

Raději k Havlíčkovi. Se zájmem jsem si křest sv. Vladimíra přečetl. Trochu mě zklamal tím, že je mizerně vypointovaný, což vyznění oslabuje.

Trefná jeho báseň je, ale jak vidím, ti kdo ji citují moc přesně netuší v čem. Rozhodně to není jezovitský marš...to je poměrně levná propaganda, která se se skutečností převážně dalece míjí. Nikdo, kdo o nejen o českých jesuitech něco ví, nemůže mlčky přejít takové veršíky jako "málo vědět, hodně věřit"...jezuité pro vzdělanost hodně udělali a měli ve svých řadách dosti učenců...

Jinak ovšem základní črty stavu církve v polovině devatenáctého století jsou poměrně výstižné. Je totiž nezbytné mít na mysli historické okolosti. Je to mocnářství, kde se už pevně usadily josefinské reformy zaměřené na církev. To byla taková menší a méně spektakulární francouzská revoluce suchou cestou. Církev byla podrobena státnímu dozoru až kuratele, osvícenský diktát sahal až k náplni výuky v seminářích či bohoslužebnému životu. Duchovní, zejména na nižší úrovni se stali svého druhu stáními úředníky.

Pokušení vlivu a pohodlí církev do značné míry podlehla a pak za to zaplatila po roce 1918 tím, že byla vnímána jakou přežilá součást starého režimu.

Iwo Olorin: z čeho tak nepochybně plyne, že monoteismus je nutně intolerantní. Stejně dobře bychom mohli říci, že ke konfliktu nutně vedou například takové systémy náboženské plurality, jde jsou etnicky, národně či sociálně skupinově definované soubory božstev. Bozi mého lidu, národa, stavu, uráží bohy jiného kmene, lidu či stavu...a máme pěknou polízanici.

Monotheismus může být naopak základem tolerance vůči vyznavačům různých náboženství. POkud věříme, že je jeden Bůh, který stvořil všechny lidi, pak On - svým způsobem- stojí mezi mnou a jimi a pokud se na nich proviním budu se odpovídat jemu - a pokud se při tom bezdůvodně budu dovolávat Jeho jména - pak tím hůř pro mně.

Budete mi chtít jistě argumentovat Starým Zákonem. Uvažte prosím nejdřív toto. To, že krev nevinně prolitá volá k Bohu o pomstu je myšlenka starozákonní..a uvědomme si, že brartrovražda byl hned druhý lidský hřích...
Uvědomme si také, že jakým omylem opakovaně trpěli Židé: myslívali si, že když s nimi Bůh uzavřel smlouvu a dal jim svá zaslíbení, tak jsou jednou provždy v klidu a nidko na ně nemůže. Skončili v Babyloně a odešli až Bůh dal a král cizího národa je propustil.

Monotheismus je také základem pro zdravé lidské a společenské sebevědomí a svobodu. Totiž, právě pokud je dané lidské společneství jedním národem před Bohem může začít rozumět tomu v čem spočívá pravá, vší ideologické zátěže prostá, rovnost plynoucí právě z toho, že všichni byli stvoření týmž Bohem. Samo sebou se pak rozumí, že je to i základ pro přijetí přirozené rozmanitosti osob co do schopností, jazyků, národností a podobně. Bůh tvoří jen originály.

Další dva okruhy totiž zenužitelnost a koncept vykoupení, o nichž Iwo mluví , spolu velice těsně souvisí.

Tvrzení o tom, že pojem spásy je vyhaslý, je mimořádně odvážné...hned se mi vybaví poznámka G. K. Chestertona o tom, že prvotní hřích je jediná věc z křesťanské teologie, kterou lze prakticky dokázat - jinak řečeno popírat existenci hříchu znamená popřít vlastní nos mezi očima. A právě to se dnes velmi často děje. Problém je ovšem v tom, že odmítnout pomyslet na to, že člověk žije v porušeném světě a může myslet, mluvit a konat špatně ke škodě své i svého okolí člověku nepomůže. Protože nechce slyšet o hříchu odmítá pomyslet na spásu - a výsledkem je zoufalství. Vědomí hříchu i nabídky spasení dává naději a motivuje....indiference uspává, vede k lhostejnosti a ubíjí.

V tomto vysoce dynamickém, dramatickém a dobrodruženém napětí mezi hříchem a spásou, nadějí a lhostejností se pak odehrává i příběh autority a jejích nositelů. A vysvětluje, třebaže neomlová, jejich četná selhání a zneužití.

Už je můj příspěvek velice dlouhý, ale poukážu závěrem na jeden významný rozdíl mezi křesťanství a islámem, když už je v souvislosti s monoteismem, autoritou a znežíváním Iwo jedním dechem zmínil.

Křesťanství je náboženstvím Logu (a vtěleného Boha) a islám je náboženstvím poslušnost/oddanosti (a Proroka ohlašujícího boží zjevení).

Jeden z nápadných rozdílů je v tom, že křesťané věří, že Bůh je rozumem poznatelný, kdežto pro muslimy je zcela přesažný a ve svém jednání nevystihnutelný. Přirozeně i pro křesťany je Bůh svrchovaný a překračující možnosti poznání. Rozdíl ovšem je v tom, že z toho co Bůh o sobě řekl ve zjevení (Bibli a učení křesťanů předávaném od apoštolských časů po dnes) a ve stvoření Ho lze jistě poznat a toto poznání i formulovat a rozvíjet.

Velmi podnětné čtení na toto téma je ona pověstná přednáška Benedikta XVI. v Regensburgu. Bohužel ji proslavil povyk muslimské ulice, přitom byla adresována zejména jistému druhu pozdních Evropanů, právě těch, kteří upadají do všestranné lhostejnosti a tím si zakládají na to, aby přišli i o rozum. Není to právě nejlehčí čtení, ale stojí to za pokus, česky je k nalezení zde.

Eržika, vloženo 16:29:44  19. 04. 2007

nikdo nikdy přece za nic nemůže: Voldemort, Voldemort, Vóldy, Voldy Voldy :-)))

««   1  2  3  4  5  6  7  8   »»

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php