23:17:39
19. 04. 2024

Místnost
Náboženství a ideologie ve fantasy a dnešním světě
Co k tomu říct.......vstupte a podělte se o své myšlenky a názory

Místnost má od 20:19:18  27. 06. 2002 pronajatou Strasak

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



««   1  2  3  4  5  6  7  8   »»

Marcus m, vloženo 12:52:57  18. 04. 2007

chris: tvoje věc, respektuji

nicméně jediná faktická poznámka. Mám dojem, že si možná pleteš Lucianiho a Roncalliho aneb Jana XXIII s Janem Pavlem I. Něco by společného měli: oba byli před zvolením na Petrův stolec benátskými patriarchy.

Jan XXIII.

byl papežem v letech 1958-1963. Svolal II. vatikánský koncil. Zemřel v 82 letech. 3.9. 2000 byl prohlášen za blahoslaveného.

Jan Pavel I.

papežem byl od 26. 8. 1978 do 28.9. téhož roku.
Měsíc trvající pontifikát vyvolal ty nejdivočejší spekulace, na které patrně Chris naráží. Doposud ovšem jejich šiřitelé nejsou ničím víc než propagátory zdivočelých spikleneckých teorií.

Lyrel, vloženo 10:14:30  18. 04. 2007

Chris: Jen kontrolní otázka, co si myslíš, že je základem státu?

Chris Amber, vloženo 09:50:34  18. 04. 2007

nepřesvědčil jsi mě, ale dobře...ty si myslíš tohle, já zas svoje a na tom zůstaneme a nebudem se v tom dál šťourat, oki ;-)

Lyrel, vloženo 09:36:34  18. 04. 2007

Marcus: Děkuji:-)

Marcus m, vloženo 22:49:13  17. 04. 2007

no dobře...tak jsem jdu udělat trochu ostudy. Předně odkazuji na místnost Svatyně, kde se příbuzným debatám věnovalo velmi mnoho času a výsledky lze najít přelistováním o několik desítek stránek do historie místnosti. Nové kolo stejných debat by se ovšem nemuselo setkat se zrovna příznivým ohlasem či zájmem - důvody budou zjevné po seznámení se s odkazovanými debatami, polemikami a hádkami.

Nicméně k něčemu je myslím potřeba pár slov říci.

COX tu odrecitoval jednu z obvyklých litanií o církvi zlořečené, zločiné a přinejmenším líné. To, že přebírá směs nesmyslů, polopravd, pomluv a bajek není jeho vina. Ony totiž tvoří jakýsi sdílený soubor neposuzovaných samo-zřejmých tvrzení. Rezonují v médiích a populární kultuře a tak jsou prostě bez zamyšlení přijímaná za pravdivá.

Nositelé těchto myšlenek a smyšlenek často a rádi káží křesťanům, aby mysleli kriticky ovšem nezbývá než jim odpovědět, že křesťané myslí kriticky dva tisíce let (a vybídnout je aby asi to někdy zkusili sami).

Ona pověstná a zlopověstná dogmata nejsou mimochodem výsledkem ničeho jiného než velmi dlouhých a tvrdých polemik a sporů... a kritického myšlení.
A když jsme u dogmat. Vyjadřují obsahy křesťanské víry. Velmi těžko bez tohoto společného a sdíleného základů mohou křesťané svoji víru sdílet a žít. A bez toho, aby ji sdíleli a žili těžko budou dělat něco takového jako dělají sestry boromejky v nemocnici pod Petřínem, co dělají kaplani v armádě, ve věznení, co dělají pracovníci charit všude možně.

A když jsme u té Charity. To je jedna z odpovědí na velmi nepoučenou otázku, kde byla církev o povodních. V našem městě jsme měli velkou vodu dvakrát, naštěstí zasáhla jen malou část, ale pokaždé zdejší oblastní Charita pracovala naplno (i v obcích výše po tokou více postižených). Česká katolická Charita patří dnes k velmi schopným humanitárním organizacím, které vedle nasazení při pohromách mají samozřejmě i řadu projektů pro "všední den" - když opět vezmu příklad mého okresního města: ošetřovatelská služba, domov pro matky v tísni, stacionář pro děti s postižením, chráněné dílny a další. Různí křesťané ve chvílích pohrom slouží různě, podle toho, co je jejich službou. Charita a její personál a dobrovolníci mají v takovém případě roli poměrně jasnou, ať jde o likvidaci škod, podporu postižených nebo následnou rekonstrukci. Bez významu ovšem není ani to, když (vzpomínám na ničivé moravské povodně před deseti lety) přijede například do zničených a zdrcených Troubek sloužit nedělní mši (asi týden po katastrofě) olomoucký arcibiskup. To je zase jeho práce.
A poznámečka úplně na závěr. Docela by mě zajímalo, kolik lidí ví či tuší, že jedna z nejschopnějšíchj a nejúspěšnějších humanitárních organizací posledních let, ADRA, je spojena s jednou z křesťanských církví.

K oblíbené polopravdě o tom jak "církev" pomáhala po válce unikat nacistickým zločincům podotknu jen tolik: aniž bych se teď chtěl zvlášť zabývat takovými mimořádnými osobnostmi jako byl Maxmilian Kolbe, nebo Edith Stein (Terezie Benedikta od Kříže pozdějším řeholním jménem) zavražděnými ve vyhlazovacích táborech mohu s klidem říci, že věřící křesťané a jejich církve byli pro nacistický režim nepřáteli, určenými k dřívější nebo pozdější likvidaci. POčty kněží a řeholníků v koncentračních táborech či jinak pronásledovaných šli lze klidně říci do tisíců.

Údajná spiklenecká a snad spojenecká pomoc unikajícím nacistům je směs několika věci: nejčastěji jde o konstrukce viny a spiknutí tam, kde kupříkladu kláštery pomáhaly běžencům v letech válečných i zmatených poválečných a dopustily se toho zločinu, že málo kádrovaly a více pomáhaly. Někdy může jít o skupiny propojených jednotlivců - včetně možná držitelů církevních úřadů- které si nekale pomáhaly. To jsou selhání a hříchy jednotlivců.

Dál tu čtu klasickou dvoučlenku o naivním či nevinném davu obyčejných věřících a nafoukanými a jen po moci a politickém vlivu bažících prelátech.

Mimochodem Chrisi - ano duchovní křesťanských církví jsou u nás placeni státem. Důvod je tragicky jednoduchý, stále platí s drobnými úpravami (odstraňujícími totalitní útisk)zákon z roku tuším 1949, kterým komunistiký režim církvím sebral majetek a dal je pod státní kuratelu. Víc viz opět dřívější debata ve Svatyni.

Rozhodně tu nepovedu polemiku o potratech, ale kritikou udánlivě agresivního postupu a postoje křesťanů ve věci ochrany života jsem se nechal inspirovat k následujcí poznámce.

Ochrana života není jen- jak by se zdálo- heslo a dogma, které v pravidelných intervalech pokřikuje z lodžie sv. Petra v Říme momentálně službukonající papež, pokud tedy zrovna nepíše sedmistou devadesátou šestou listinu zakazující sex, sex, a pro jistotu ještě jednou sex. (Takový budete mít dojem dokud budete jen číst vaše oblíbené noviny a koukat se na vaši oblíbenou televizi).

Ve skutečnosti se v organizacích, které se snaží podporovat ochranu života, šířit a propagovat úctu k němu od početí po přirozený skon, angažují v naprosté většině "obyčejní, řadoví křesťané", někdy s podporou kněží či řeholnic a řeholníků. A ačkoli vám to vaše oblíbená média nejspíš vůebc neukazují jejich činnost nespočívá ve vypalování potratových klinik a zastašování či mordování jejich personálu. Ano, občas se před těmi klinikami modlí a rozdávají třeba letáky. Mimoto ovšem zřizují a provozují poradenská centra, zajišťují pomoc matkám a spolu s dalšmi organizacemi se snaží pomoci jim i jejich přicházejícím dětem.

A jen maličko k té udánlivé agresivitě. Odhaduje se, že ve Spojených státech skončilo umělým potratem od roku 1973 (kdy Nejvyšší soud ve známém případu Roe vs. Wade umělé potraty legalisoval) 44 milionů těhotenství.... To je ošklivé číslo, když budu mluvit velmi mírně. A velmi mírně také řeknu, že je poněkud agresivní považovat za fundamentalistický a extremistický poměrně logický názor, že počatý plod má jen tři možnosti, co se s ním stane. Buď skoná samovolným potratem, bude zlikvidován interrupcí, nebo se z něj narodí dítě. Člověk nemusí být ani křesťan, ba ani věřící, aby tvrdil, že lidský život je hoden ochrany ještě před narozením (tuhle fundamentalistickou větu najdeme Listině práv a svbod, která je součástí české Ústavy).

Upřímně řečeno, jediný spor, který lze vést bez násilí na myšlení a jazyku je spor o to, jakou míru ochrany lidskému životu v naší společnosti přiznáme (a to předně tomu, který je nejméně schopen se sám hájit: ať na svém přirozeném začátku nebo na svém přirozném sklonku). Ne ale už spor o tom, jestli život začíná početím nebo porodem.
V ustrojení mysli, které jsem právě naznačil je jen velmi obtížné chápat například kroužení potratových lodí na hranicích mezinárodních vod jako svého druhu "humanitární pomoc"...
Ale víc k tomu už psát nebudu, protože jak jsem již řekl tuto debatu vést nechci.

Apoštolsky horlivé odpůrce křesťanství jako způsobu myšlení i života žádám o jediné, spojte prosím svoji horlivost s kritickým myšlením. Pravda, kterou tak intenzivně cítíte jako zjevnou a potřebujete se proto s ní dělit a hlásat ji z balkonů a tribun má slabinu právě v tom, že stojí především na intenzivním pocitu. Dejte přitom na výstrahu filosofu: věci nejsou takové jaké se někdy na první pohled jeví. Zkoumejte každé tvrzení, vystavte je sporu, útočte na ně zprava i zleva. Pravdy se nakonec doberete.

Chris Amber, vloženo 20:36:38  17. 04. 2007

to jako fakt? i u nás :-O

Tinne, vloženo 19:32:01  17. 04. 2007

Lyrel: pan farář dostává peníze od státu, je to normální státní zaměstnanec ...

Chris Amber, vloženo 16:49:42  17. 04. 2007

podle mě byl jeden z mála papežů, který za něco stál, Jan XXIII. ...ale všichni víme, jak a jak rychle skončil...

a ani by mě tolik "nežralo", že je katolická církev bohatá...ale vadí mi, že prostřednictvím toho bohatství neustále fušovala a fušuje do politiky...

a "křesťanská morálka" není jen o prosazování chudoby, ale i spoustě dalších vznešených věcí, kterými se však nikdy neřídili ti, kteří je hlásali (nebo zase - na lokální úrovni farářů prosím, ale "ti důležití" biskupové nebo kardinálové už jenom značně sporadicky...)

Lyrel, vloženo 15:26:04  17. 04. 2007

A tebe to žere? Jaký je rozdíl mezi tím, co má soused a co má támhle papaláš? Že prosazují chudobu? Ano, jenže to je dost špatná interpretace nejen církve ale i písma. Chudobu porsazují některé mnišské řády řády, protože křesťanství, resp. katolictví je víc podobné józe než tantře a snaží se o dosažení osvícení skrz modlitbu a askezi.

Spousta historických budov zůstalo zachováno jen díky tomu, že jejich opravy a rekonstrukce platila církev. Farář musí z něčeho žít, pochybuju, že dneska by nějaký přežil z milodarů. Být farář je sice úžasná duchovní cesta,ale dnes taky povolání a zaměstnání. A to u všech. Je pravda, že církev povýšila "vznešenost" až do fyzické roviny, ale to je nezanedbatelný vliv barokní filosofie.

Je to velká organizace lidí, je minimálně zkreslující zobecňovat činy jednotlivce na celou skupinu. Jan Pavel byl nejlepší papež za dlouhá léta...na druhou stranu Benedikt jako konzervativec může vzbuzovat až odpor-koneckonců se mu podařilo dvěma větami smést 10 let vyjednávání svého předchůdce:-)) Ale zase k jeho chvále ta kniha co vydal je psaná dost liberálně a pro lidi.:-) V Lidovkách psali, že se prodává víc než Harry Potter:-)))

Chris Amber, vloženo 21:09:11  16. 04. 2007

"Ony nic jiného než tu nemocnici nemají"

to je možná pravda pro Voršilky...ale ne pro ty, kteří v círvki skutečně něco znamenají - a jezdí dělat ty koncily...

Lyrel, vloženo 16:50:29  16. 04. 2007

Coxi, církev, ať je jakákoli, je organizací lidí. Ačkoliv je na každého duchovního kladen obrovský tlak-během studia, pořád je to jenom člověk. Duchovní se učí být vzor, být nadčlověk a jít příkladem, být čistý a vnášet naději, nepolevit, musí mít obrovské znalosti a nezapochybovat. To je hodně těžké-když jsi jenom člověk.


K majetku: Vezmi si, že třeba Voršilky udělají dobrovolnou sbírku na nemocnici, pomůže jim spousta měšťanů a ty jeptišky nakonec nemocnici postaví. Žijí tam, bydlí tam, starají se tam o nemocné a pak přijde někdo, kdo jim vypráví o znárodnění nemocnice a jejím prodání do soukromého vlastnictví. Ony nic jiného než tu nemocnici nemají...byly tam celý život. Možná mám jenom špatný pohled na věc, babička se mi uzdravila jenom díky laskavé a bezplatné péči církevního rehabilitačního centra v Olomouci se zaměřením na dýchací cesty, babička měla těžký zápal plic. Když jsme pak druhou babičku pohřbívali-byla katolička-město nám zakázalo průvod na hřbitov, bylo to 100 metrů po cestě, ale stavěli bychom na čtvrt hodiny dopravu. Byli jsme zoufalí, protože poslední cesta je důležitý okamžik usmíření pro každého křesťana a my chtěli být s ní. A farář šel proti městu a průvod udělal.

Jsou to prostě otázky pohledů a zkušeností. třeba přerovského faráře bych pověsila za uši do průvanu. Ale je to smutný muž, lidi se mu chodí do kostela bavit a on to citově nezvládá. Holt v postkomunistické zemi to má katolík těžký, nemůže od lidí tolik očekávat. Církev to nemá snadné, vybudovala si stát ve státě a valčí na všech polích, lidském, duchovním,politickém.. Je tu moc dlouho, nemůže se před světem zavřít do krunýřku a hrát si na něco, co není. Svatost je dlouhá pouť a je na ní hodně kamínků, o které se klopítat a církev se hodně snaží být jednotná, i když to znamená být dogmatická. Ale! Dogmatu předchází koncil;-)

Cox, vloženo 18:40:08  06. 04. 2007

Teď vidim jak sem se rozepsal, tož velikou omluvu za svůj mozkový průjem. :o)

Když to téma je dost zajímavé a rozsáhlé...

Cox, vloženo 18:22:27  06. 04. 2007

Vždyť nemusíme chodit někam do rozvojových zemí. Máme to stále okolo sebe:
- zametání pod koberec pedofílie svojich farářů,
- nesmyslné tahanice o tom jestli stvořil svět bůh či velký třesk, které vyústilo až v soudy katolických a "světských" škol - prostě církev je stále dogmatická a nurčila si priority a proč tady je. Je tu jen pro propagaci svojich dogmat. Nic jiného není důležité.
- boj proti potratům. Zajímavý je, že nikdy nezaznamenám tak ostré reakce, když pak nějaký fanatik vyhodí gynekologii do povětří, nebo zabije doktora, jako dokáží mohutně protestovat když se jen načne debata jestli je oplodněný vajičko už "božské" dítko, nebo pořád jen shluk bílkovin. Agrese s jakou v takovém případě vystupují (podívejte se jen do Polska když tam připlula "potratová" loď) je až zarážející a mě upřímně děsí. NIKDE nenajdu hlasy o umírněnosti v tomto pžípad a ostému odsouzení jakéhokoliv násílí, aby nemohlo dojít k nějakým nepřístojnostem.
- boj o politickou moc. Má to cenu komentovat? Církev se má starat o záležitosti duchovní, stát světské! Právě tím spojením do jednoho, kdy církev má i moc výkonnou je nejrychlejší cesta ke korupci a zneužití. Dávná historie by nám měla býti varováním.
- lobby a boj o majetek, poslední kauza - viz souboj s pražským hradem. Zajímavý je, že když tak bojují o vrácení majetku, zrovna tak nebojují o zrušení zákonných výhod které jiné církve nemají. Proč má být preferovaná zrovna jedno náboženství? A jak tp vrací státu, svým ovečkám a vůbec nám všem co nejsme věřící a stejně tento moloch musíme dotovat? JAK SE CÍRKEV ZACHOVALA O POVODNÍCH? To by mě zajímalo. Pomáhal kde kdo, jenom zástupci naší nejsilnější církve nebyli nikde vidět. koneckonců můžeme jít do nedávné historie. Spolupráce katolické církve s nacisty je známá - umožňovali členům SS utéct do zahraničí. Hrdinství jednotlivých farářů, keří s nasazením svého života bojovali proti fašizmu zde stálo proti tajné spolupráci "matičky" církve na konci války. Kauza Coventry. V jedné knize sem se dočetl proč Coventry dopadlo tak hrozně jak dopadlo. Ztráty tam byly poměrně malé. Co selhalo byly úřady, které nepomohly postiženým (bydlení, jídlo) a naprosto selhala církev tam, jako i v jiných městech, která zavřela brány a naprosto se vybodla na své ovečky. :o( Je to dost zajímavý a zarážející čtení - doporučuji.

Takže bible je nádherná kniha, plná moudrosti a i tolerance. Viděl sem spoustu věřících i jeptišek - podívejte se do nemocnice Pod Petřínem v Praze, patří Boromejkám, fakt paráda. Ale jako instituce trpí megalomanstvím jako trpěla vždy a je dost často vzorem netolerance a jejich až mediálně agresivní vystupování mě dost znechucuje. Můj vzor je spíš někdo jako Dalajláma. Vzor tolerance a optimismu. To je myslím si v dnešní době asi něco čeho je jako šafránu...

Církev má ohromný potenciál. Jen kdyby místo politiky se věnovali lidské duši.

Chris Amber, vloženo 15:02:42  03. 04. 2007

můžou si pro mě za mě zastupovat třeba svatýho utřinosa...ale ne tím způsobem, jakým to dělali a dělaj...

Iwo Olorin, vloženo 14:21:00  03. 04. 2007

To je oblíbená teorie už od renesance, ne-li ještě starší. Taková ta matička, která se stará (nebo by alespoň měla) o svá dítka. Ani křesťanství nemohlo úplně vynechat ženský princip...

Eva, vloženo 14:15:17  03. 04. 2007

Kdože říká, že v křesťanství zastupuje bohyni matku církev?
To je zase hláška :-)))

Eržika, vloženo 00:12:48  02. 04. 2007

Chris: V tom se schodujem. Z organizace jako takové mám husinu (a to je slabé slovo)- když si jen vzpomenu na ty kecy že v křesťanství zastupuje bohyni matku církev!!! grrrrrrrrrrrrr rrrrrrrrrrrrrrrrrr
(sice spolu s panenkou Marií, ale tam to už nic nemůže spasit)

Chris Amber, vloženo 22:12:54  01. 04. 2007

Eržika : jenomže to právě zůstává jen u těch knězů a farářů...nepopírám, že mezi nimi byli osobnosti a čestní lidé, dokonce jich bylo hodně...ale jakmile se jde výš, tak už to je něco jinýho...

Hallorn, vloženo 22:08:40  01. 04. 2007

Eržika: Kéž by minulost...

Eržika, vloženo 20:43:10  01. 04. 2007

Hallaorn: tou Afrikou jsem myslela hlavně přístup k nemoci AIDS. Ničení kultur se už týká spíše minulosti, což samozřejmě neomlouvá. Současně nemyslím, že by v Latinské Americe byla církev nějak nadvýjimečně superutlačovatelstvá - spíš se mi zdá, tak si tam lidé věří dost po svém a různě mixují.
BTW co se mi naopak líbilo: dnes večer ve zprávách nějaký opavský kněz sloužil mši pro motorkáře, aby jezdili bez nehod :-) Nikomu nic nevnucoval (přišlo mi, že to dělá srdcem a pro lidi) nic povinného. Kdo chce, může si trošku zarozjímat a konec...

««   1  2  3  4  5  6  7  8   »»

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php