Místnost

Archeologie

Jeskyně Býčí skála se nalézá v jižni části Moravského krasu a je součástí rozsáhlého podzemniho jeskynního systému. Přijdeme k ni, jestliže z údolí řeky Svitavy odbočíme u Adamova do malého údolíčka s Křtínskym potokem, které se nazývá Josefské údoli. Asi po 5 km cesty v krásném přírodnim prostředí se údolíčko rozšiřuje, vytváří malou planinku, na jejíž levé, severovychodní straně vyčnivá ze zalesněného úbočí mohutná a rozeklaná skalni stěna. Otvory v ní je možno proniknout do podzemního bludiště chodeb jeskyně Býči skály. Nizká vstupní chodba, která poněkud klesá pod úroveň údolí a od níž odbočuje další chodby do vlastních prostor Byči skály, ústí do prostorné dutiny. Tato "předsíň" je asi 50 m dlouhá, zhruba 20 m široká a 12-16 m vysoká. Denní světlo a sluneční paprsky pronikají do předsině otvorem ve skalní stěně, zvanym "okno", čímž se zde vytváří zvláštní tisnivá nálada. Místnost má od 20:03:07  13. 12. 2001 pronajatou Michal. Spolusprávce: Mordomor. Rodvaha.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Adhil, vloženo 10:43:39  22. 10. 2008
	Suetonius se o křesťanech zmiňuje na více místech, je to ale přece jen autor o něco mladší.

Gobers, vloženo 10:31:47  22. 10. 2008
	AES SEDAI: Ta citace z Žid. star., XVIII, 3,3 je níže zmíněné Testimonium Flavianum babylónský Talmud, asi 2. století - to si děláš legraci, ne?

Aes Sedai, vloženo 09:37:22  22. 10. 2008

Zdroje, které se o Ježíši zmiňují, jsou mimo jiné i tyto (není to z mojí hlavy, jen to sem kopíruju): Aby tedy potlačil tu pověst (která obviňovala z požáru Říma v roce 64 císaře), nastrčil Nero jako viníky a potrestal nejvybranějšími tresty ty, jež lid pro neřestný život nenáviděl a nazýval Chrestiani. Původce toho jména Kristus byl za vlády Tiberiovy prokurátorem Pontiem Pilatem popraven. Tato zhoubná pověra byla sice prozatím utlumena, ale znova propukla nejen v Judei, kolébce toho zla, nýbrž i v Římě, kde se všechny ohavnosti nebo hanebnosti soustřeďují a nalézají hojně ctitelů. Byli tedy pochytáni nejdříve ti, kteří se přiznávali, později však na jejich udání bylo jich převeliké množství usvědčeno, ne tak ze zločinu žhářství, jako spíše z nenávisti k lidskému pokolení. A ještě když umírali, tropili si z nich posměch tak, že jsouce pokryti kůžemi divokých zvířat, byli rváni od psů a tak hynuli, nebo byli přibiti na kříže nebo určeni plamenům, a když se setmělo, páleni k nočnímu osvětlení. (Tacitus; Letopisy XV, 44) „Židy, kteří se bouřili pro jakéhosi Krésta, z Říma vypudil.“ Suetonius „Velebí Krista jako Boha.“ Plinius „…dosud uctívají toho velkého člověka, který byl v Palestině přibit na kříž, za to, že uvedl v život ten nový kult… jejich první zákonodárce je přesvědčil, že si jsou navzájem bratry, jakmile se zapřou a pominou řecké bohy a budou se klanět tomu svému ukřižovanému mudrci a budou žít podle jeho přikázání.“ Lukianos „Co měli Židé z popravení svého moudrého Krále? Hned potom bylo jejich království zničeno…“ „Ani nezemřel úplně ten moudrý Král. Žije dále v učení, které založil.“ Mara-bar-Sarapion „Za Boha jste si vybrali individuum, které skončilo bídnou smrtí ubohý život.“ Celsus, filozof V této době vystoupil Ježíš, moudrý člověk, můžeme-li ho vůbec nazvat člověkem. Činil totiž podivuhodné věci, byl učitelem těch, kteří přijímali pravdu s radostí, a přitahoval k sobě mnoho Židů a také Řeků. Byl to Kristus. Na základě obžaloby ze strany předáků našeho národa jej Pilát odsoudil k smrti na kříži; ale jeho věrní nezapřeli svou lásku k němu. Neboť třetího dne se jim zjevil jako zmrtvýchvstalý, jak to předpověděli proroci Boží a oznámili o něm ještě tisíc dalších podivuhodných věcí. Dodnes existuje sekta, jejíž členové po něm obdrželi název křesťané. Žid. star., XVIII, 3,3 Ústní podání říká: den před Velikonocemi byl Ježíš pověšen. Po čtyřicet dní před ním chodil herold a hlásil: bude ukamenován, protože prováděl kouzla, klamal a zaváděl Izrael na nepravou cestu. Ti, kdo vědí,jak ho bránit, ať přijdou a svědčí v jeho prospěch. Nikdo, kdo by svědčil v jeho prospěch, se však nenašel, a tak byl den před Velikonocemi pověšen. babylónský Talmud, asi 2. století

Marcus m, vloženo 00:43:59  22. 10. 2008

Mám jen zcela poslední poznámku ke své předešlé polemice, ke které se dále nebudu žádným způsobem vracet. A musím se docela vážně omluvit v jedné konkrétníé věci. Zmýlil jsem se totiž zprvu v úsudku o omylu, který určuje argumentaci protistrany. Chybně jsem se domýšlel, že oponent je svázán tuhými okovy skepse, které ho nutí k podivným nepředloženostem. Čistě náhodou jsem ovšem docela výstižně i když tehdy ještě spíše jen zkusmo ba nevědomky trefil pravdivější příčinu sporu v mé předchozí kratičké replice. Jelikož jde v podstatě o odlišnost thelogických názorů a konfesní rozmanitost musím postup protistrany respektovat. Dovolím si jen slabé a spíš potlačované povzechnutí nad tím, kam věci spějí, když události staré nějaká dvě staletí a tradice živé věků stěží pět stanoví úhel pohledu a přísnost úsudku o událostech, dokladech a tradicích předávané století dvacet. Je nesporné, a to mě těší, že v tomto případě je člověk dozajista mnohonásobně svobodnější, než ten kdo strádá pod knutou skepse. Ve vybraných problémech je ovšem jeho usuzování jeho nevyslovenými východisky determinováno ještě přísněji. Jak jsem řekl, za těchto okolností výklad, který jsem napadal plně respektuji, třebaže nesdílím. Mou jedinou připomínkou, kterou zde vznáším čistě metodicky (věcně už sem nepatří a já nemámm ani důvod ani zájem dál tím směrem pokračovat) je, že jádro sporu v tomto případě je vposledku naukové, ba konfesní. Pře o kosti a kameny je spíš zástupná. Sama debata o tom svědčí. Snahu uniknout z říše faktů do útočiště víry mi vytýkal ten, kdo z věroučných motivů hodlal rozptýlit podezření o tom, že by nějaká fakta mohla existovat. Ve všech ohldech je zde tedy téma i diskuse vyčerpáno. Jsem rád, že odplynula jinam a velmi potěšeně kvituji zajímavé a poučné odpovědi na otázky, na něž bych, obvám se reagoval s mnohem menší trpělivostí a především se zlomkovou znalostí. Zde žádný omezující faktor vysokou Gobersovu kompetenci neovlivňuje, proto všem doporučuji, aby mu pozorně naslouchali.

Nefrit, vloženo 21:30:03  21. 10. 2008
	Arenga: co na to říct, požádej si Jeremia o správcovství a veď to podle svého dle mého to sem patří (jinak bych to sem nepsala)

Arenga, vloženo 21:26:06  21. 10. 2008
	Gobers: takto věcně pojaté myslím ano Nefrit: správce to určitě nesmaže, neb se tu již několik let (? ale jo, asi už let) neukázal a ani spolusprávci nejsou nijak aktivní ;-)

verlit, vloženo 19:50:58  21. 10. 2008
	(Jak jsem to četla v angličtině a narazila na jméno James, nemohla jsem si pomoct, aby mě nenapadlo "no a co Brian?" :-)))

Gobers, vloženo 17:24:14  21. 10. 2008
	Jinak obecně k téhle problematice existují dvě výborné relativně nedávno vyšlé knihy: Alice Whealey: Josephus on Jesus.The Testimonium Flavianum Controversy from Late Antiquity to Modern Times, Peter Lang 2003. Steve Mason: Josephus and the New Testament, Hendrickson Publishers, 2003. Steve Mason: Flavius Josephus und das Neue Testament, Francke, 2000 (přel. Manuel Vogel).

Gobers, vloženo 17:08:08  21. 10. 2008

ADHIL: Zmiňuje. V Židovských starožitnostech. A hned dvakrát, jednou přímo, jednou nepřímo. Ta přímá zmínka je ono slavné Testimonium flavianum, které bylo v době osvícenství zpochybněno jako pozdější křesťanský dodatek. Tento názor se jako konsenzuální udežel až do poloviny 20. stol. a dosud je většinový. Spolu objevem nových arabských rukopisů Flavia, které Testimonium také obsahují, a obecně v rámci přehodnocování některých překonaných koncepcí o dějinách judaismu a rané církve na přelomu letopočtu se ale ozývají i hlasy, které přiznávají Testimoniu možnou autenticitu. Nicméně jak jsem psal už níže, pořád se spíš nachází na té straně "asi ne". Ta druhá zmínka je ovšem všeobecně pokládána za autentickou, i když je málo známá, a týká se Ježíšova bratra. Nemám tu české znění, a jsem líný překládat sám, tak budu citovat anglicky (Kniha 20, kapitola 9, překlad William Whiston): Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned. Pokud nějací protikřesťanští myslitelé píší, že Josefus o Ježíšovi nemluví, tak tím pravděpodobně myslí to, že Testimonium flavianum je pozdější dodatek a to druhé už neznají, neb to nečetli. ;-) Takže příště až něco takového uslyšíš, tak volej: "a co Jakub, páni protikřesťanští myslitelé..." ;-)

Adhil, vloženo 16:08:27  21. 10. 2008
	Kde se Flavius zmiňuje o Ježísovi? Měl jsem za to, že to je jeden z oblíbených argumentů protikřesťanských myslitelů - že o Ježísovi nepíše Flavius, který jinak plácá o kdečem.

Gobers, vloženo 14:03:35  21. 10. 2008
	ARENGA: Myslím, že takto věcně pojaté sem to téma patřit může, ne? Kdyžtak řekni a zkusíme se někam přesunout.

Gobers, vloženo 14:02:18  21. 10. 2008
	NEFRIT: Chraň Pán Bůh!!!

Nefrit, vloženo 13:50:32  21. 10. 2008
	Turínské plátno nebude? ;)

Gobers, vloženo 13:32:13  21. 10. 2008

NEFRIT: Všeobecně se má za to, že ano. Zaprvé pochopitelně skrze korpus textů Nového zákona, které sice nejsou v první řadě historickým pojednáním, ale teologickým, ale jistá historická fakta zachycují (kolik z toho, co je Kristovi připsáno v evangeliích je možné jednoznačně připsat 'historickému Ježíši' je sporná otázka a bylo by to na delší diskuzi, ale něco každopádně ano). Kromě novozákonní literatury se k osobě Ježíše váže i další literatura nekanonická (např. gnostická), mezi níž jako zvláště významné vystupuje tzv. Tomášovo evangelium. Ta samozřejmě také překrývá Ježíšovu osobnost svými vlastními ideologickými nánosy, ale lze si těžko představit, že by vznikla bez prvotního impulzu historické osobnosti. Shrnuto a podtrženo jak kanonický, tak mimokanonický proud literatury odkazující se na Ježíše je příliš široký, příliš rozmanitý a ve svých nejstarších vrstvách natolik blízký době jeho života, že si lze jen těžko představit, že by v jeho počátku byla místo historické osoby třeba literární fikce. To by samo o sobě asi stačilo, ale není to vše. Ježíše tak či onak zmiňují i dějepisci tehdejší doby, z helénistických Plinius Mladší, Tacitus nebo Suetonius a zmiňuje ho (byť nepřímo - přímá zmínka je pravděpodobně pozdějším dodatkem) židovský historik Josefus Flavius. Nu a konečně ze strany raných nepřátel křesťanství bylo zpochybňováno kde co (zejména pochopitelně zmrtvýchvstání, mesiášství a pod.), ale nikdy samotná Ježíšova existence.

Nefrit, vloženo 13:21:49  21. 10. 2008
	Arenga: neptám se jestli na něj někdo věří, ale jak je vědecky položený (já o pár dokladech vím, ale ty jdou dost pofidérní, tak jsem chtěla slyšet nějaké lepší). Nicméně pokud má správce dojem, že to sem nepatří ať mě smaže

Arenga, vloženo 13:12:06  21. 10. 2008
	Nefrit: patří to ještě vůbec do téhle místnosti?

Nefrit, vloženo 12:40:16  21. 10. 2008
	je Ježíš doložený - respektive jak je doložený?

verlit, vloženo 12:38:41  21. 10. 2008
	Za předpokladu, že je Petr doloženou historickou postavou. Je?

Gobers, vloženo 12:36:26  21. 10. 2008
	VERLIT: Principielně ano. Ve vatikánu máme materiálně fakticky nic, ale zase je tam dlouhá tradice, v Jeruzalémě máme materiálně poměrně hodně, ale nestačí to pro jednoznačné identifikování a nějaká tradice o Petrově smrti v Jeruzalémě pro změnu chybí. Takže možné je jedno nebo druhé nebo také ani jedno z toho.

verlit, vloženo 12:31:24  21. 10. 2008
	Když vyškrtám, jak bývá nutné, všechna vzletná přídavná jména, přelouskala jsem to správně, že konečný závěr je, že Petr možná pohřben byl anebo možná nebyl? ;-))

Zpět