22:45:20
19. 04. 2025

Místnost
Archeologie
Jeskyně Býčí skála se nalézá v jižni části Moravského krasu a je součástí rozsáhlého podzemniho jeskynního systému. Přijdeme k ni, jestliže z údolí řeky Svitavy odbočíme u Adamova do malého údolíčka s Křtínskym potokem, které se nazývá Josefské údoli. Asi po 5 km cesty v krásném přírodnim prostředí se údolíčko rozšiřuje, vytváří malou planinku, na jejíž levé, severovychodní straně vyčnivá ze zalesněného úbočí mohutná a rozeklaná skalni stěna. Otvory v ní je možno proniknout do podzemního bludiště chodeb jeskyně Býči skály. Nizká vstupní chodba, která poněkud klesá pod úroveň údolí a od níž odbočuje další chodby do vlastních prostor Byči skály, ústí do prostorné dutiny. Tato "předsíň" je asi 50 m dlouhá, zhruba 20 m široká a 12-16 m vysoká. Denní světlo a sluneční paprsky pronikají do předsině otvorem ve skalní stěně, zvanym "okno", čímž se zde vytváří zvláštní tisnivá nálada.

Místnost má od 20:03:07  13. 12. 2001 pronajatou Michal. Spolusprávce: Mordomor. Rodvaha.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   52   »» »

Marcus m, vloženo 12:06:51  21. 10. 2008

A tak se nám loskuták plácá interpretačním povětřím, jedno křídlo po obrně, to druhé historicko-kriticky zbytnělé, kdyby ho nenadnášel protiřímský afekt běhá nám tu po zemi jak mauricijský dodo.

Jen jsem si oddechl, že aspoň to základní pravověří pozůstalo. To pokud a dotud není ona vpravdě jedinečná událost především, ponejvíce nebo nakonec jen symbolem.

Gobers, vloženo 06:11:02  21. 10. 2008

MARCUS_M: A ještě malá poznámka k ad postscriptum: jako archeolog-křesťan má člověk jednu výhodu. Ví, že zmrtvýchvstání Pána a Spasitele Ježíše Krista bylo jedinečné a neopakovatelné, takže se nemusí obávat, že by mu kosti z vykopávek někam tajuplně utíkaly. Pokud je samozřejmě neodnese nějaký zlotřilý monsignor...

Gobers, vloženo 06:04:15  21. 10. 2008

MARCUS_M: No výborně, tak dlouho se tu povídalo o literárním řemesle, až se konečně něco z něho vylouplo. Smekám klobouk a prach země jím ometám, ten příspěvek je opravdu strhující. Vypointovaný, má spád, vyvrcholení, ba i morální poučení v závěru. Nádhera! Všechna čest!! Jen doufám, že též nebude smazán jako ty předchozí, to by byla věčná škoda.

Také mě těší nesporně pozitivní vývoj diskuze, nejen v tom, že již nejsem brouk, který třepe ve vzduchu nožičkami, ale prakem potrefený loskuták, což je nemalý posun na evolučním žebříčku, ale především v té časti věcné, nakolik je pod tou mistrnou literární stavbou ještě rozeznatelná. Pravda, kdo tu nebyl včera odpoledne, nebude si ten vývoj moci tak vychutnat, protože druhá strana zřejmě usoudila, že by starší příspěvky ubíraly tomu novému na brilanci a tak je raděj smazala. Nešť.

Ale k věci, protože já jsem přeci jen více archeolog, než literát: Nakonec jsme se tedy tuhle s bratrem Marcusem shodli - on netvrdí (na rozdíl třeba od takového papeže Pavla VI.), že by se při Vatikánských vykopávkách našel skutečně a nezvratně hrob sv. Petra a/nebo jeho kosti (ty pak tedy případně až v pozůstalosti toho nezbedného preláta, na kterého právem žehrá, že kosti ukradl a znemožnil tak podstatně průkaznější argumentaci v Petrův prospěch). Já zase nevyvracím, že je to možné, protože k prokázání neexistence je archeologie jen velmi špatně vybavena a možné je leccos. Stejně tak nebudu nikomu vyvracet jeho názor, pokud se bude domnívat, že Petrovy ostatky jsou v onom ossuáři s nápisem Šimon, syn Jonášův (pro ty, kdo jsou méně zběhlí v Novém zákoně, to bylo Petrovo 'civilní' jméno), který se našel na raně křesťanském pohřebišti v Jeruzalémě v padesátých letech minulého století. Pokrčím rameny, a řeknu něco o tom, že ano, je to možné, ale prokázat se to nedá.

Další, na čem jsme se shodli - a to je jistě velmi potěšující - je fakt, že v době Konstantinově panovalo skálopevné (vlastně doslova) přesvědčení, že chrám stojí nad hrobem Petrovým. Ba se lze domnívat, že už v té druhé polovině druhého století takové přesvědčení pravděpodobně panovalo (závisí to trochu od interpretace jednoho poškozeného nápisu na kamenné zdi, který se při těch vatikánských vykopávkách našel a jehož nejednoznačnost byla rychle smetena ze stolu s poukazem na to, že 'to dá přeci zdravý rozum že TADY to nemůže být nic jiného'. Kdo vidí argumentační kolečko 'Petr -> nápis -> Petr', ten vidí pochopitelně dobře, ale prosím, nakonec proč ne, ostatně... vyloučit se to nedá). Takže tu máme (ať zase nejsem - chraň Pán Bůh - za hyperskeptika) pravděpodobnou tradici (záměrně neříkám legendu, protože ta překrásná petrovská legenda o slavném 'quo vadis' a o ukřižování hlavou dolů je až pozdější) o tom, že Petr zemřel v Římě a je pochován na jednom konkrétním místě, které je odpovídajícím způsobem ctěno. To už je docela masivní shoda, řekl bych. Pro úplnost snad ještě dodejme, že několik raných křesťanských písemných dokumentů, které ještě odráží ono období sta let mezi Petrovou předpokládanou smrtí a touto římskou tradicí, se o Římu zmiňuje, ovšem klade ho spíš do souvislosti s Pavlem a zobrazuje římské křesťanstvo nikoli jako jednotnou organizaci, ale jako volný konglomerát několika domácích církví kolem domů bohatších křesťanů a křesťanek. O osobnosti Petrova formátu ani zmínka. Škoda! Měli bychom to o moc snazší... ale zase na druhou stranu - vyloučit se jeho přítomnost nedá.

Nuže, když jsme teď tedy konstatovali, že dost dobře nemůžeme vyloučit - ergo je možné, že Petr v Římě byl a zemřel, že je možné, že ta prázdná prostora mezi čtyřmi kameny, která neodpovídá žádnému ze známých typů hrobů té doby je skutečně Petrovým hrobem a že ty kosti, které Monsignor Ludwig Kaas odkudsi ukradl a ze samé zbožnosti si je schoval do šuplíku mohou být skutečně vzaty z tohoto místa a tudíž pokud platí všechno před tím a nedostaly se tam nějak jinak odněkud odjinud mohou být kostmi sv. Petra, tak jsme vlastně došli k tomu bratrskému konsenzu, ke kterému jsme chtěli dojít. No není to pěkné? A pokud pan kolega chce archeologa, který není fachidiot a s chvějícíma se rukama a třesoucím se hlasem oživuje příběhy... no, tak tohle je potom story jako řemen. Na román. Možná na film dokonce. A co by k němu řekl upřímný archeolog, když by se ho na premiéře ptali, jestli to tak je, nebo jestli je to báchorka? Inu, co jiného - vyloučit se to rozhodně nedá.

Marcus m, vloženo 00:48:15  21. 10. 2008

Dobrá tedy. Pro ty kdo měli dojem, že předchozí debata byla vedena svahilsky a co z ní zbylo je psáno klínopisem.

V reakci na pohrdlivou a uštěpačnou poznámku o vatikánských „vykopávkách“ zmiňuji Scavi a vysvětluji, co jsou zač. Jeden veleduch tu přitom lítá kolem, křídly mává, zobákem klapá a skřehotá „Néni svatý Petr, néni svatý Petr.“ Což je něco, co já výslovně netvrdím. Nicméně vysvětlujte to prakem trefenému loskutovákovi.

Tvrdím, pouze a jen, následující. A dokonce se budu držet tématu místnosti a nezřízené orgie rozumupusté theologické spekulace se dopustím v jednom závěrečném odstavci. Je to ovšem jen malé postscriptum.

Cesta devatenáct století zpět časem začala v únoru roku 1939. Dělníci tehdy ve vatikánském grottu, kryptě pod basilikou sv. Petra, chystali hrob pro zesnulého Pia XI. Kopali, kopali, až zjistili, že se prokopali do hrobky z časů starého Říma. Plán či nápad, který už drahnou dobu zrál, totiž podniknout vykopávky pod basilikou prorazil nakonec právě díky téhle prokopnuté zdi.

Badatelé, dělnici (a překážející preláti, jsme přece ve Vatikánu) pak pracovali na první části vykopávek deset let. Další výzkumy následovaly později. Výsledkem bylo odkrytí nekropole rozložené u cesty na vatikánském pahorku a také prozkoumání prostoru pod hlavním oltářem basiliky. Abychom se orientovali, je to past na mamuty pod Berniniho baldachýnem. Což jsou ty čtyři mohutné sloupy s, ano s baldachýnem. Kov na tu parádu prý tehdejší papež pořídil na střeše Pantheonu. Slavná římská pasquinada tohle loupání perníčku pamětihodně okomentovala: Co neukradli ani barbaři, sebral Barberini.

Ona past na mamuty, roztržité kardinály a rozjívené ministranty se jmenuje confessio a jediné čím je mezi řadou starobylých římských kostelů zvláštní jsou rozměry. Confessia najdeme v chrámech postavených na hrobech mučedníků. Jak ale můžeme vědět, že si Konstantin tu svou vatikánskou basiliku ve čtvrtém století nezaparkoval, kam se mu zamanulo? Rozsáhlé zemní práce provázející úpravu terénu před stavbou nabízejí dvě hlavní vysvětlení, buď stavební firma chtěla pumpnout stát o peníze a tak vymýšlela hlouposti nebo měla stavba pevně daný bod z něhož by se dalo možná hnout zeměkoulí, ale s kterým se příliš hýbat nedalo. O Konstantinovi se můžeme dočíst či domýšlet mnohé, nicméně v tomto případě by tuneloval vlastní kasu, což by bylo i na zhýralého císaře podivné počínání. Úvaha o pevném místě, vydávaném ve čtvrtém století za hrob sv. Petra tedy není přinejmenším absurdní.

Další výzkum posléze ukázal, že první známky obzvláštní křesťanské piety a malé svatyně (vyhlížející velikostí asi jako poklony či boží muka u našich cest) lze v tomto místě doložit někdy do poloviny druhého století. I nějaké ty kosti se našly, jenže proč se našly nadvakrát a přísně badatelsky vzato to pak byl nález na draka i když ne zcela k ničemu to bylo na samostatné vyprávění a já se raději protentokrát omezím na povzdech nad překážejícím prelátem a jeho popletenou zbožností.

Tolik velmi konservativní a racionální poznámka o jedněch vykopávkách. Poznatky z nich lze vyložit více způsoby. Můžeme tvrdit, že Konstantin a jeho stavitelé měli srozumitelné a pochopitelné důvody pro to, aby se domnívali, že staví nad hrobem Šimona Petra. Můžeme tvrdit, že jde o možný původní hrob apoštola nebo že tam pravděpodobně pochován byl, ale ostatky můžeme prohlásit třeba za ztracené. Můžeme přitom všem spekulovat s malou vzdáleností nekropole od místa, kde měl být apoštol popraven. Můžeme také jistě tvrdit, že nám shromážděná fakta nedovolují říct k víc, než popsat stavební vývoj. To všechno jsou, jen vybrané, možnosti racionálního hodnocení. Víra do nich prakticky vůbec nevstupuje. Jde tu jen o to, zda je vůbec dovoleno interpretovat, což poslední ze zmíněných varinat ovšemže prakticky nepřipouští. Je totiž právě věcí výkladu a především schopnosti a ochoty interpretovat, zda bude archeolog z vlastního rozhodnutí jen zaprášeným sběračem kostí, střepů a starého kamení, nebo zda se s chvějícíma rukama a nejistým hlasem pokusí skládat mosaiky a rekonstruovat, ověřovat a oživovat příběhy.
-----------
Jedno malé postsciptum
Padala tu opakovaná zmínka a vlastně výtka o víře, o víře nestřídmé, nepřiměřené a panovačné. Padala v souvislosti s podezřele prázdným hrobem. Když v samém závěru vykročím z tématu místnosti podotknu jen tolik. Prázdný hrob je pochopitelně sporná až podezřelá záležitost. Křesťan k ní souznícím dvouhlasem zdravého rozumu a víry může říct jednu věc: ten hrob buď na své kosti čeká, nebo je někdo odnesl. Ve své víře si je jist, bezvýhradně jist, jediným prázdným hrobem a ten není v Římě. Všechny ostatní hroby, opět z hlediska jeho víry, jsou či mohou být vedle něj sporné či bez něj nesmyslné. S pochybami kolem všech ostatních hrobů se křesťan nakonec dobře smíří, někdy jen skeptika polituje a kosti případně oželí. Skeptikovi ovšem nakonec právě ten jeden hrob, který není v Římě, spát nedá. A pořád hledá, kde by našel kosti, které by do něj mohl uložit, aby měl konečně klid. Největší problém s hrobem nakonec nemá křesťan, ale skeptik.

Marcus m, vloženo 22:05:55  20. 10. 2008

Žádná zákopová válka jen politováníhodná kolize zdravého rozumu s povážlivě fachidiotskou odrůdou namyšlené a upjaté skepse. A dokonce i starého vola občas přestane bavit být bez příčiny za blbce.

Gobers, vloženo 19:28:38  20. 10. 2008

VERLIT: Tak já myslím, že se to zase může přesunout tam a tady zůstaneme u archeologie. ;-)

Mimochodem, nakladatelství SAGE má do konce měsíce on-line volný přístup ke všem svým časopisům od roku 1999. Je tam i něco archeologie, takže srdečně doporučuji prozkoumat - www.sagepub.com

verlit, vloženo 19:24:41  20. 10. 2008

Jéje, ona už se vede zákopová debata i v Archeologii? Já myslela, že to je specialita Svatyně. I když do archeologie aspoň zákopy tématicky patří :-)))

Gobers, vloženo 18:35:01  20. 10. 2008

MARCUS_M: To je ale smutné, já se těšil, že tady Tvé nesmrtelné věty budou k potěše ostatních. Nu, krutý je osud... tak já se smažu taky.

Adhil, vloženo 15:11:49  20. 10. 2008

Ech, Marcusi, proč ty si to všechno vždycky bereš tak osobně? Jenom se tímhle urážením shazuješ. Naprosto nevinnou záležitost vyháníš ad absurdum.

Gobers, vloženo 14:52:38  20. 10. 2008

MARCUS_M: No ale vždyť docházíme pozoruhodné shody. Ne snad o Tvém duševním potenciálu a odbornosti, tam se rád zdržím názoru a přenechám to Tvému sebehodnocení, ale o faktickém předmětu našeho sporu.

Ty říkáš, že rezignuješ na odbornou argumentaci a budeš dál věřit. Já říkám ať si věří kdo chce, ale ať to netahá do odborné argumentace.

No není to pěkné, jak jsme se hezky křesťansky domluvili? :-)

Gobers, vloženo 14:30:57  20. 10. 2008

MARCUS_M: Ale ťuťu ňuňu, se hned tak nečerti. ;-) A proč sem taháš invektivy, které jsem nevyslovil? To je nějaký druh masochismu? Nebo spirituality? ;-)

Ani slovem by mě nenapadlo zpochybnit, že by vatikánská nekropole nebyla zajímavá. Akorát prostě jak určitá míra wishful thinking byla u archeologů poloviny dvacátého století docela běžná (viz třeba de Vauxovy vykopávky v Kumránu), tak v případě vatikánských vykopávek řekněme poněkud překročila i tehdy běžnou míru.

Závěry, které se z těch vykopávek často činí jsou vedeny spíše ideovým (nebo ideologickým?) konceptem, než objektivní archeologickou evidencí. Ta totiž o sv. Petrovi nevypovída vůbec nic (což ostatně není překvapivé, když fakt jeho pobytu v Římě jaksi absentuje i v nejstarší patristické literatuře, ale to už jsme trochu mimo téma).

Jestli Pavel VI. věřil, že příslušný prázdný prostor (který nelze ani jednoznačně prohlásit za hrob) je místem původního uložení kostí, které se našly v Kaasově pozůstalosti a že tyto kosti náleží ausgerechnet sv. Petrovi, tak prosím... ale to je projev nemalé víry, nikoli objektivně doložitelné tvrzení.

Takže shrnuto a podtrženo: dokud budeš Petrův hrob ve Vatikánu pokládat za věc víry, tak neřeknu ani popel, maximálně ještě souhlasně pokývám, že tahle víra a tradice je poměrně hodně stará. Operuj s ním ale jako s archeologicky objektivně doloženým faktem a narazíš velmi rychle.

Gobers, vloženo 12:58:02  20. 10. 2008

KAIN_007: Hahaha, klasický novinářský přístup. Dokud se neprokáže, že to nebyl Attila, tak je to jeho hrob. To je jak 'archeologické' výzkumy ve Vatikánu. :-D
Ale jinak souhlas, vykradače věšet za koule do průvanu.

Kain 007, vloženo 12:48:43  20. 10. 2008

http://www.sme.sk/c/4129835/hrob-zniceny-pri-senci-bol-mozno-attilov.html

...jestli je to pravda, tak toho hrobu je sakra škoda, ať tam byl kdokoliv...(a fakt škoda těch mizerných odměn pro poctivé nálezce a trestů pro nepoctivé)

Gobers, vloženo 09:00:23  20. 10. 2008

ADHIL: Už to tak bude. Předovýchodní archeologie/asyriologie a starozákonní biblistika, to jsou mé obory.

Adhil, vloženo 08:07:40  20. 10. 2008

Jsi asyrolog?

Gobers, vloženo 22:43:13  19. 10. 2008

No to víš... my je totiž ve skutečnosti vůbec nemáme rádi. To máš totiž s železnou pravidelností: držíš v ruce nějaký rozkošný text a zrovna, když se dostává do nějaké věcně zajímavé pasáže, nebo když přichází nějaká málo častá a ne dost prozkoumaná gramatická vazba... prrrrd... zrovna tam přistál na tabulce hlínožroutův krumpáč. :-D :-D :-D

Ale na druhou stranu, ono to i asyriology občas pudí z kožených profesorských lenošek pod žhavé východní slunce. ;-)

Adhil, vloženo 22:08:19  19. 10. 2008

Prej hlínožrouti, to je teda :))

Gobers, vloženo 21:39:09  19. 10. 2008

ADHIL: No a já to ještě doplním o archeologii předovýchodní, která se profiluje v 19.století a postupně se rozděluje (po rozluštění klínopisu) na archeologii v pravém slova smyslu (hlínožrouti co kopou ;-)) a asyriologii, která se zabývá interpretací nalezených reálií, především textů, starověkými lingvistickými bádáními a pod.

Adhil, vloženo 20:08:10  18. 10. 2008

verlit: Původně šlo především o kopání antiky, pak se k tomu přidal pravěk. Třeba středověká archeologie jako samostatná disciplína se vydělila až někdy v polovině dvacátého století. Jinak se podle definice - "poznávání minulosti na základě objevování hmotných pramenů" dá označit i kopání moderních věcí. Takže celkem běžně se dnes mluví o novověké archeologii, tedy o nějakém 15. - 18. století; objevuje se tzv. industriální archeologie (19. století) i moderní (20. století). Liší se to v tom, že většinou víš co najdeš, takhle třeba někde v Holandsku cíleně kopala jedna zbořená továrna z 19. století. Slyšel jsem už o tzv. sudetské archeologii, ale bohužel neznám detaily, asi jde o amatéry kopající zbytky sudetských domků (a dají se najít pěkné věci, s tím už mám zkušenosti). No a třeba v USA běžel projekt, kde archeologové kopali na smeťáku ve spolupráci s ekology a zkoumali třeba to, jak se od 30. let rozložil odpad ap. I tomuhle se dá říkat archeologie.

verlit, vloženo 19:15:38  18. 10. 2008

Od jaké doby zpátky se vlastně říká vykopávání věcí archeologie? (Což myslím vážně, i když formuluji neobratně).

Existuje něco jako novověká archeologie, která sahá jen třeba sto let zpátky?

« ««   52   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php