07:33:56
26. 11. 2024

Místnost
Ve svitu měsíce, flirtuju nejvíce

místnost o lásce, flirtu, partnerství ale i sexu...a zrovna se bavíme na...
Spiderův účet...

Místnost má od 10:01:43  16. 01. 2002 pronajatou Spider. Spolusprávce: Spider.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   29   »» »

Aditu, vloženo 15:56:10  05. 04. 2016

Co je z pohledu státu ekonomičtější: když přežije matka, nebo když přežije dítě?

Aes Sedai, vloženo 15:50:46  05. 04. 2016

Arenga: Kamarádka čelila dost hrubému chování i tehdy, když si rozmyslela potrat před výkonem. Prostě "jste objednaná, tak musíte". Naštěstí to ustála a má krásného chlapečka.

Silwarel, vloženo 15:31:15  05. 04. 2016

Arenga: Já se na člověka dívám jako na člověka spíše skrze tu nervovou soustavu - třeba osoba, které odešel mozek, ale její srdce bije díky přístrojům, než ji odpojí, už je pro mě víc mrtvá než živá, takže u plodu se na to dívám stejně. V některých náboženstvích je i takový názor, že člověkem je až ten, kdo se narodí - s čímž se neztotožňuji na základě dokázaných prenatálních vzpomínek. Ten moment se určuje těžko, to souhlasím, ale myslím, že lze celkem bezpečně pomocí dostupných vědeckých poznatků vyloučit, že k tomu dochází ihned po splynutí gamet nebo právě až po narození. Minimálně pilule den poté a chemický potrat pro první tři až čtyři týdny těhotenství by podle mě měl být celosvětově dostuplný naprosto bez debat.

Ale jak říkám, mě nejvíc štve to, že na zákaz potratů nikdy nedoplatí nějaká tolik proklamovaná zlatá mládež, která si nezodpovědně užívá, ale zásadně ženy z chudších poměrů, které si trochu toho placeného pokrytectví nemůžou dovolit, případně ženy, které dítě chtěly, něco se povážlivě zvrtlo, jsou hospitalizovány, ale lékaři je v obavách z postihu nechají v lepším případě trpět déle, než je nutné, v horším případě zemřít. Potrat při ohrožení zdraví matky by měl být taky naprosto bez debat (protože hranice mezi ohrožením života a zdraví je opravdu nebezpečně tenká a doktoři by neměli být státním aparátem nuceni ani pobízeni v takových situacích váhat).
Nucené donošení plodu, který zemře, protože mu chybí nějaký důležitý orgán, mi taky přijde jako nucené trauma.
A co se týče znásilnění - je pravda, že to potenciální dítě za to opravdu nemůže. Já sama bych to ale nedokázala, stálo by mě to minimálně duševní zdraví. Myšlenka, že se spojením s mými šíří geny nějakého odporvného hovada je mi naprosto odporná a přesně tak bych se na to dítě i dívala. Pokud by mě někdo nutil takové dítě donosit, asi bych raději spáchala sebevraždu. A už vůbec si nedovedu představit tu stigmatizaci později... jednak si myslím, že o dítě násilníka by byl zájem přibližně jako o dítě feťačky, a kdybych si ho náhodou nechala, vidím, jak by si ta samá obec, které tak záleží na nenarozeném životě, šeptala něco o bastardovi toho hajzla. Už vidím, kolik chlapů by mě s takovým outěžkem chtělo a ani netuším, jestli by to případně dal stávající přítel.

Což by byla zajímavá otázka pro mužské - jak si myslíte, že byste se zachovali, kdyby vaši ženu/přítelkyni znásilnili a ona dítě musela donosit, případně si ho nechat, protože by nebyl zájem o adopci. Vydrželi byste ty šílené psychické stavy, případné pokusy o sebevraždu, dokázali byste mít to dítě rádi a nikdy v životě mu to nedat najevo? Co kdyby se o něj „tatínek“ po odpykání trestu začal zajímat, vydírat, stalkovat?

Orki, vloženo 15:00:11  05. 04. 2016

V tomhle zas nemůžu souhlasit s úhlem pohledu "plod omezuje": pokud už chceš stavět proti sobě zájmy plodu a těhotné, můžeš porovnávat, kdo by za otěhotnění měl mít odpovědnost a nést následky a jaké tyto budou. Plod má míru zavinění absolutně nulovou, ne? (Jakkoliv žena nemusela otěhotnět záměrně.) Stejně tak ty následky jsou porod dítěte oproti usmrcení, takže takto na to nahlížet je imho silně ošemetné.

Songiri, vloženo 14:31:19  05. 04. 2016

Aes Sedai: Jasně, starat se dopředu je fajn, ale někdy to ujede. A když se tak stane, má žena v těle něco, co tam nechtěla. Jo, kdyby bylo možné to vyndat, aniž by se tomu něco stalo, a dát to do inkubátoru, jsem pro. Osobně si taky myslím, že potrat asi jako je vražda, ale když jeden jedinec (zárodek) omezuje druhého jedince (matku), má druhý jedinec (matka) právo být neomezován. Nejsou práva nenarozeného dítěte nad práva matky. (A technicky není možné, aby byla rovná, protože zárodek bez matky nepřežije.) Žena by se svým tělem měla mít možnost naložit tak, jak ona chce, a nikdo, nikdo nemá právo jí do toho mluvit. A když v těle něco nechce, tak ať to tam nemá.

Kamarádka taky měla být postižená (a není) a její máma se rozhodla, že si ji přesto nechá. Ale bylo to rozhodnutí té matky, na které nikdo jiný nárok nemá. Ta matka riskovala postižené dítě a ta matka se rozhodla, že se o něj dokáže postarat. Já bych to na jejím místě neriskovala a i s možností, že porodím zdravé dítě, bych na potrat šla, protože pro mě převažuje to, že by dítě mohlo být postižené. A rodit postižené děti je nezodpovědné a do jisté míry i sobecké. (Co když se bude jenom trápit? Co když se o něj matka sama nezvládne postarat? Přivede úmyslně na svět jedince, který bude do smrti závislý na ostatních?) Ale volba matky.

Nějaká osvětová centra by ale taky byla fajn. Bylo by super víc se zaměřit na svobodné a mladistvé matky a usnadňovat jim starání se o dítě. Je špatný, když je žena donucená okolnostmi jít na potrat, i když sama za sebe by si dítě nechala.

Arenga, vloženo 13:11:09  05. 04. 2016

Silwarel: myslím, že jednovaječná dvojčata docela zamotala teologům hlavy :-)
ale na druhou stranu, ono k tomu oddělení dochází docela dost záhy
okolo 7. týdne těhotenství (tedy 5. týden po ovulaci) bývá na UTZ viditelné srdce plodu, od té chvíle se taky těhotenství považuje za "životaschopné" i když stát se, zvlášť do konce prvního trimestru může ještě opravdu leccos, co jsem o tom četla, tak základ nervové soustavy se snad tvoří ještě o týden dřív. Osobně jsem toho názoru, že nejpozději ve chvíli, kdy té bytosti ve mně bije srdce, je to člověk.
Co se týče toho, že některá náboženství považují za okamžik sestupu duše do těla až první pohyby dítěte, tak by mně zajímalo, jestli jsou to pohyby viditelné na ultrazvuku (samozřejmě chápu, že většina žen na světě tuhle možnost nemá)- protože už v prvním trimestru (tedy před koncem třetího měsíce) je na UTZ jasně vidět, jak se tam to dítě hýbe, nebo až pohyby, které cítí žena - protože tohle je dost individuální nejen žena od ženy, ale i v různých těhotenstvích - u svého prvního těhotenství jsem totiž měla první cítitelné pohyby asi v 19. týdnu, u dalšího v 16. a u současného přibližně stejně.

a co se týče přístupu lékařů, tak ono je to různé - samozřejmě, že jsou doktoři, kteří do ničeho nenutí, ale jsou i doktoři, kterým jen člověk řekne, že nechce tripple testy a už čelí tvrdému, případně i dost hrubému nátlaku - osobní zkušenost naštěstí nemám, já mám dobrého doktora, ale kamarádka k takové osobě chodila
počítám, že se schodneme na tom, že takhle je to špatně, ale bohužel, děje se to

Cemendriel, vloženo 11:10:35  05. 04. 2016

Orki: Spíš ne. Viděla jsem to opravdu použité pouze v kontextu "přísahali jste, že nevypudíte plod z těla ženy a teď to děláte avavava", "přísahali jste, že budete pomáhat lidem, i kdybyste sami měli žít o suché kůrce a teď se chcete bavit o nějakých platech, sobci".

Aes: Ano, jsou různé etické kodexy, které v podstatě přebraly morální hodnoty Hippokratovy přísahy. Zrovna tam je hezky vidět ta etická diskuze, která proběhla v medicíně v minulém století. Například v původní Ženevské deklaraci z roku 1948 bylo, že lékař mít nejvyšší úctu k životu "od jeho početí", v roce 1984 to bylo změněno na "od jeho počátku" a od roku 2005 už je tam pouze, že lékař má mít nejvyšší úctu k životu. Také tam bylo, že lékař má věnovat pozornost na prvním místě "zdraví a životu pacienta", nyní tam je pouze "zdraví". Pak je obecně platný ještě Mezinárodní kodex lékařské etiky a Etický kodex České lékařské komory, které vychází z podobných hodnot, můžeš se kouknout, co v nich je. =) Zkrátka ano, nějaké etické hodnoty definovány jsou, ale s vývojem diskuze v odborné veřejnosti jsou modifikovány. Tudíž ty argumenty, že jsme přísahali na nějakou Hippokratovu přísahu a proto nemáme právo dělat potraty jsou naprosto zcestné a akorát ukazují, jak málo se odpůrci potratů přibližují realitě vnímání světa.

Silwarel, vloženo 10:15:22  05. 04. 2016

Souhlasím s verlit a Gen. Odluka církve a státu je nutná, protože jakmile to tak není, přitahuje církev přesně ten typ lidí, který v ní nemá co dělat (lidi, kterým jde více o výhodné postavení, vliv, moc a peníze než o své bližní).
Souhlasím i s Aes ohledně jiných řešení a osvěty - jenomže zde právě narážíme na onen problém, že ta samá společnost, která prosazuje zákaz potratů, prosazuje také svá dogmata, svoji agendu ohledně lidské sexuality, v důsledku čehož je žena i jako svobodná matka považována za lehkou či nezodpovědnou a staví ženy do takové pozice, že nehledě na to, jakou cestou se vydají (potrat, adopce, dítě bez otce), ponesou si společenské stigma.

Genevieve, vloženo 10:15:10  05. 04. 2016

verlit: co vím, tak se to taky liší církev od církve. Římští katolíci se na to budou koukat maličko jinak než luteráni nebo starokatolíci a tak. Pokud vím, někteří tvrdí, že se to má nechat na Bohu a ten rozhodne (boží plán), někteří zase, že je důležité zachránit život dítěte, jiní, že život matky... někde na to bylo relativně pěkné shnrnutí, ale za boha ho nemůžu najít. A nechci přiřazovat co kdo říká, bo si to nepamatuju :-)

verlit, vloženo 10:02:08  05. 04. 2016

Základním zlem každé ideologie je potřeba vnutit ji ostatním. To je pro mě ten rozdíl mezi "osobním názorem" a "my jsme ti, kteří mají patent na jediný správný způsob, jak všichni ostatní musejí žít" :-)

Osobní názor jsem ochotna akceptovat, byť ne vždy respektovat. Ideologie nenávidím.

verlit, vloženo 09:59:10  05. 04. 2016

Mě by zajímalo, jak církev dívá na dilema - donutit matku donosit dítě, když víme, že ji to zabije.

Proč je automatická volba, že je lepší, když zemře matka (a zároveň vysoké riziko, že zemře i dítě) než když zemře dítě?

Orki, vloženo 09:53:32  05. 04. 2016

Aes, "ideologie", to je právě to neštěstí. A z mého pohledu člověk, který prosazuje nesmysl může být buď hloupý, nebo zlý. Ale to je debata najinam.

Genevieve, vloženo 09:53:23  05. 04. 2016

myslím, že hlavní princip je v tom, že v dnešní době (a u nás to relativně, relativně funguje) by stát měl být naprosto sekulární a odosobněný od církve. Ale my jsme velice čestná výjimka no.

Aes Sedai, vloženo 09:51:43  05. 04. 2016

A netušila jsem, že Hippokratova přísaha už nefunguje. Běžně se o ní mluví. Cožpak není nějaká zmodernizovaná verze? To mě teda fakt zklamalo. :)

Orki, vloženo 09:51:05  05. 04. 2016

Aha. Já to vnímal prostě jako označení té současné (protože to každý zná) -v tom smyslu se to nepoužívá??

Jinak za naprosté neštěstí považuju hloupě mechanistické výklady a pojetí jakéhokoliv náboženství, z toho pak lezou kreacionisté, vědci, kteří připustí, že žena je savec a podobní. Některé víry a církve k tomu tíhnou výrazně víc než jiné.

Aes Sedai, vloženo 09:50:52  05. 04. 2016

No jestli jste četli, co jsem napsala, tak nejsem pro zákaz, ale pro řešení jinou cestou. Osvětou, otvárání center pomoci apod. A pokud by tohle fungovalo, nebylo by třeba ani přemýšlet o zákazech. I když k zodpovědnosti kdo ví, jestli lidstvo vůbec dospěje.

Mivka: Ale to je moje ideologie. Nemůžeš očekávat, že napíšu něco jiného. ;)

Já se jenom divím, že se divíte, že něco takového biskupové chtějí. Vzhledem k tomu, co prezentují, je to jejich povinnost. Ale není povinnost zemí se podle toho zařídit.

Genevieve, vloženo 09:48:19  05. 04. 2016

Orki: vojáci přísahají na to, že budou chránit zemi. Nepřísahají na nějakého týpka z doby před bezmála 3000 lety :-D

Cemendriel, vloženo 08:45:21  05. 04. 2016

Přísaha se skládá, tak jako na každé vysoké škole při přebírání diplomu. Nicméně v Hippokratově přísaze jsou přímo zakázané potraty, antikoncepce a eutanazie, proto se jí odpůrci potratů tak rádi ohánějí. Taky tam je zakázáno dělat chirurgii a léčit kameny. Medicína má být tajná věda, můžou ji dělat jenom muži a lékař má povinnost postarat se o děti svého učitele, když ten je v nouzi. Tak tolik asi k použitelnosti Hippokratovy přísahy v dnešní době. V aktuální přísaze samozřejmě nic z toho není.

Silwarel, vloženo 08:40:02  05. 04. 2016

Mně na tom asi nejvíc vadí, že ruku v ruce se zákazem jde většinou i pokles osvěty, respektive buď absolutní abstinence nebo nic. Ne nadarmo má Polsko tolik případů otěhotnění náctiletých. Nemluvě o tom, že když se zavede zákaz, doplácí na to nejvíce ženy, které dítě chtěly, ale něco se stalo špatně - mimoděložní těhotenství, závažná vada, výrazné zdravotní komplikace. Žena, která dítě nechce (v Evropě), to většinou zjistí dost rychle na to, aby mohla odcestovat za potratem jinam, obstarat si ilegálně pilulky atd. Ale lidé jako Savita Halappanavar umírají na nemocničním lůžku obklopeny doktory, kteří se bojí provést zákrok, protože si nejsou jistí, jestli to zatím ohrožuje jen její zdraví nebo už i život a mají strach z perzekuce.
Co se týče ideologie kolem potratů - nechápu, jak lze s určitostí tvrdit, že lidský život a osobnost začíná početím či že v tomto momentě sestupuje duše do těla. Hlavně kvůli tomu, kolik samovolných potratů proděláme, aniž bychom o nich vůbec věděly, kvůli jednovaječným dvojčatům (že by rozštěp duše?) a kvůli případům jako když se oplodněné vajíčko ucyhtí ve vejcovodu, kde se dělí způsobem, že z toho dítě při nejlepší vůli vůbec vzniknout nemůže (akorát protržený vejcovod a následná smrt na otravu krve). A z čistě religionistického hlediska by mě zajímalo, kde tohle katolíci vzali, protože ostatní světové víry stanovují moment sestupu duše do těla přibližně někdy kolem třetího měsíce (což se mi zdá se současnou vědou celkem koresponduje), některé dokonce až k momentu, kdy se dítě v děloze poprvé pohne. I ten mnohými proklínaný Islám je v této otázce paradoxně benevolentnější.

Cinda, vloženo 08:12:41  05. 04. 2016

Nikdo nemá právo ženě zakazovat potrat, navíc z důvodu vývojové vady.
Je to pro ni dostatečné trauma i bez "morálních porotců".

Pokud je dítě postižené, kdo se o něj bude starat? Nějaký moralista? Ne, ona.

« ««   29   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php