09:31:37
28. 11. 2024

Místnost
Ve svitu měsíce, flirtuju nejvíce

místnost o lásce, flirtu, partnerství ale i sexu...a zrovna se bavíme na...
Spiderův účet...

Místnost má od 10:01:43  16. 01. 2002 pronajatou Spider. Spolusprávce: Spider.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   53   »» »

Corfe, vloženo 16:15:48  23. 07. 2015

verlit: Nezlob se, ale rozhodně mám o dost větší mandát, než ty, rozhodovat o tom, co jsem CHTĚL nebo NECHTĚL říct.

Odpověď je jednoduchá: proti čemukoliv a v podstatě jakkoliv a v zásadě to nemá nic společného s nějakým vědomím, že třeba je ta šéfka schopná se ubránit sama (protože uspěla právě v těch hlediscích "agresivita, dravost, schopnost "soupeře" převálcovat" - kde já jsem třeba neuspěl a proto je ona moje šéfová a ne naopak).

A to, že to tak mám nastavené tě může dráždit na osobní úrovni, neboli: "o nic takového od tebe nestojím". Ale bylo by nefér tuhle osobní úroveň přenášet i právě do hodnocení předpokladů k férovému hodnocení na profesionální úrovni. Protože by to zavánělo... no neférovým hodnocením na profesionální úrovni.

P.S. Ta věta ve skutečnosti není zajímavá naprosto vůbec. Dovolil jsem si k problému přistupovat z mého úhlu pohledu. Tedy z pozice člověka, který pokud by se v dohledné době mohl setkat s jakoukoliv ženou ve vysoké manažerské pozici, tak by naprosto zaručeně byla hierarchicky nade ním. Opravdu k problému nebudu přistupovat z předpokládané pozice rozhodčího, kdo má nebo nemá vlohy na to vysokou manažerskou pozici zastávat, protože by to bylo ode mne nesmyslné a nemístné.

Orki, vloženo 15:54:12  23. 07. 2015

Mellor: já si navíc nějak myslím že takového člověka moc nelze před ani po prodělané změně považovat za "normální vzorek" daného pohlaví.

Orki, vloženo 15:50:54  23. 07. 2015

No autoritu má přirozeně někdo, kdo má v nějakém směru navrch. A člověk je (zatím) pořád pevně spjat se svojí fyzičností, i když se na to často zapomíná a nános kultury se to snaží zastřít. Protože muži mají obecně fyzickou převahu, IMHO mají prostě jednu rovinu tak nějak "k dobru", jakkoliv se na to zrovna nenosí brát zřetel. Toho se prostě zcela zbavit nelze a souvisí s tím a přenáší se odtud i ta tendence ochraňovat. Tak to vidím já.

Mellor, vloženo 15:43:47  23. 07. 2015

verlit: Opatrně se slovním spojením "ve skutečnosti" :o)

Jen bych přispěl ještě k tomu původnímu verlitímu příspěvku: Přestože dotyčný tvrdí, že se chová stejně jako předtím, mám veliké obtíže tomu uvěřit. Změna pohlaví je rozsáhlá akce, jejíž součástí je mimo jiné hormonální terapie (stejně jako žití nějakou dobu jako někdo s kýženým pohlavím - čili apriori se začleňování do genderu). Když nic jiného, hormonální terapie silně ovlivní nejen chování, ale i vnímání.
Kdyby se podařilo docílit jen změny ve vzhledu (muž/žena) bez dalšího ovlivnění vnímání či chování, byl by to VELICE zajímavý experiment!
(Tím nepopírám, že dotyčný změny v chování ostatních pozoroval :o)

K čemu přesně chcete dojít, prosím?
Debatujete tady o sociální roli a zatím to vypadá spíše jako diskuze "já si řeknu svůj názor a pak ti ukážu, že tvůj je špatný". Chápu, že zrovna tato role je krásně sporná a točí se ohledně ní celá řada emocí, jen by mne zajímalo, jestli máme v úmyslu dělat něco jiného než na sebe házet svoje názory :o) (Zatím mají největší hodnotu osobní zkušenosti, ale jako takové se nedají vždy brát za bernou minci)

Hallorn, vloženo 15:28:09  23. 07. 2015

Verlit: No tak zrovna v manažerské pozici si myslím že pragmatičnost, ráznost a stručné vyjadřování je základem úspěchu.
Totéž u režiséra. Znám režisérku, která si na tohle musela poměrně dlouho přicházet, než jí štáb začal fungovat. A bude toho víc... určitě nejenom ta armáda a policie.

verlit, vloženo 15:18:18  23. 07. 2015

Hallorn: ŽÁDNÁ pozice ve skutečnosti nic takového předurčeně nevyžaduje (kromě armády a policie).
Právě tohle automatické rozdělování, že "někde" je to potřeba, je v řadě případů kořenem neúmyslné diskrimance žen, sorry.

Já mluvím o manažerských pozicích a tam jsou ve skutečnosti požadavky VŠUDE stejné, je úplně jedno ČEHO je dotyčný/dotyčná manažerem, vždy je to o řízení lidí.

verlit, vloženo 15:16:08  23. 07. 2015

Corfe: Já neříkám, že jsi to CHTĚL říct :-)

Nicméně ten "správný" přístup je, že je třeba vědomě pracovat na tom, aby např. komunikace a to, co je v pracovním prostředí a řízení lidí PREFEROVÁNO, je takové, že není PŘED ČÍM ty "křehké" ženy ochraňovat.

Proti čemu přesně bys chtěl šéfku bránit? A jak?

Potřeba jakéhosi ochraňování je daná jen tím, že je prostředí často nastaveno tak, že se oceňuje agresivita, dravost, schopnost "soupeře" převálcovat atd.¨


P.S. Věta "nedělalo by mi problém mít šéfku ženskou" je vůbec zajímavá - proč by to mělo dělat problém zaměstnanci? Proč by o tom vůbec měl uvažovat? O tom jsem zase nemluvila já...

Hallorn, vloženo 15:15:18  23. 07. 2015

Verlit: Obdobně já jsem v průběhu kariéry byla často oceňována a chválena za projevy, které jsou "mužské" - jsem pragmatická, rázná, v ničem se "nenimrám", dávám předost stručnosti atd.

A není to spíš kvůli tomu, že tvoje pozice a specializace ve firmě vyžaduje právě takové vlastnosti? Nevím teda co přesně děláš a co je tam potřeba...
Možná že za ženský způsob práce (preciznost, soustředěnost, dotahování věcí do konce) bys byla chválená v nějaké jiné specializaci.

Corfe, vloženo 14:59:10  23. 07. 2015

verlit: Tak to zase počkej, nic takového jsem rozhodně neřekl. Naopak jsem celkem jednoznačně a přímo řekl, že upřednostňuji hodnocení jedince před hodnocením jeho pohlaví. V žádném případě by mi nedělalo problém mít šéfku ženskou, rozdíl by maximálně byl v tom, že bych ji měl víc tendence bránit.

Tady v tomhle případě cítím neuvědomělý předsudek spíš na tvé straně...

verlit, vloženo 14:43:40  23. 07. 2015

Corfe: To klidně osobně mít můžeš, ale do hodnocení profesní způsobilosti to absolutně nepatří. V podstatě říkáš - abychom ženu ochraňovali, nemůže být top manažerka - a ani si to neuvědomuješ.

Cemendriel, vloženo 14:33:38  23. 07. 2015

Verlit, nemůže to být i oborem, ve kterém pracuješ, že jsou víc oceňované mužské projevy? Mám dojem, že naopak v mém oboru (medicíně) jsou mužům mužské projevy spíš zazlívány - jsou méně empatičtí, méně komunikativní, méně trpěliví, ...

Corfe, vidíš a mně se to stalo několikrát, že mi někdo na ulici řekl, ať se usmívám... =)

Jinak souhlasím s Betkou, myslím, že ženy obecně míň myslí na sebe a víc na rodinu, děti, partnera... sebe dávají až na poslední místo. U mužů to imho není tak časté. Ale my tady na Taverně nejsme moc reprezentativní vzorek no. =)

Corfe, vloženo 12:57:32  23. 07. 2015

Když já nevím, asi mě fakt nebudeš mít ráda, ale já to mám hluboko v sobě a ani se mi s tím nechce nic moc dělat - že budu mít tendence ženy ochraňovat víc než muže. A asi tím asi někde podvědomě vyjadřuji názor, že ženy jsou křehčí a měly by být ochraňovány. Jsem zrůda. :)

verlit, vloženo 12:53:18  23. 07. 2015

Obdobně já jsem v průběhu kariéry byla často oceňována a chválena za projevy, které jsou "mužské" - jsem pragmatická, rázná, v ničem se "nenimrám", dávám předost stručnosti atd.

Za žádnou obvykle "ženskou" vlastnost jsem nikdy specificky pochválena nebyla.

verlit, vloženo 12:51:21  23. 07. 2015

Corfe - ten problém není v tom, že jsou ženy a muži rozdílní, to je samozřejmě naprosto OK.
Problém je, že řada přijímaných, zdánlivě za "neutrální" považovaných vzorců chování, které je preferované, ve skutečnosti preferuje to chování a jednání, které je pozitivněji hodnocené u mužů.

Je to podvědomý a často neúmyslný "bias", ale velice, velice zřetelně existující - dokonce i ve skupinách lidí, které jsou upřímně přesvědčené, že nijak nediskriminují.

Jeden krásný příklad jsme měli v našem leadership týmu jen před pár dny - o jedné manažerce, která je velký talent, prohlásil ředitel (v naprosto upřímném úmyslu, je to poslední člověk, který by se projevoval nějak genderově diskriminačně) něco v tom smyslu, že je potřeba jí pomáhat, aby se dokázala víc odosobnit a aby ji problémy tolik netrápily, protože jinak by se to mohlo stát brzdou jejího kariérního postupu.

Zní to jako legitimní starost a péče...jenže to celé vychází z toho, že její kolegy-manažery ty věci taky trápí a taky si je často berou (vím to, protože o tom s nimi často mluvím). Jenže společenská norma je nastavená tak, že je třeba to neprojevovat a nastavovat statečnou tvář.

Ve skutečnosti tedy jak ona, tak její kolegové mají stejnou míru toho, jak moc si to berou nebo jak moc to dokáží zvládat. Jenže ona by musela přijmout preferovaný "neutrální" vzorek, který je ve skutečnosti nastavený na samozřejmě aplikovaný mužský způsob.

Bylo to pro generální ředitele docela objevné!

Corfe, vloženo 12:39:27  23. 07. 2015

Betka: No, u spousty věcí mi, pravda, chybí empirická data - nikdy po mě neznámý člověk nechtěl, abych se usmál. A já to nikdy po neznámém člověku taky nechtěl.

Tedy vlastně jednou mě nějaká rodinka v Anglii poprosila, jestli bych jim neudělal fotku a já, když je fotil, zblble prohlásil "Smile!"

Betka, vloženo 10:35:01  23. 07. 2015

Corfe: Jasně, taky mě napadlo, že odhodlat se ke změně pohlaví s sebou nutně nese vyšší sebevědomí - takže si na něj pak nikdo "netroufne" (i v takových těch neuvědomělých drobnostech).
Ale přesto bych pozorovanou změnu neshazovala, ani zrovna ta tvrzení jako "My Comfort Comes Before Anyone Else’s" - myslím, že ženy mají díky výchově obecně problém si nějaké zdravé sobectví dovolit, o agresivitě ani nemluvě. A naopak, obecně očekávaná mužská (a trestaná ženská) dravost, (průbojnost, ambice, nebo jak to nazvat), je problém i pro spousta méně sebevědomých chlapců, vlastně myslím že v určitém věku pro skoro každého.

A mě osobně třeba docela zasáhlo "I’m Not Told by Strangers (Or Anybody Else) to Smile", prože tohle se teda ode mě fakt čeká a v životě by mě to nenapadlo čekat úsměvy od chlapa.

Corfe, vloženo 09:31:52  23. 07. 2015

Já bych ten výčet bral s hodně velkou rezervou. Je potřeba si uvědomit, že aby člověk přistoupil na takovou radikální změnu ve svém životě (změna pohlaví) musí pro to mít opravdu závažné důvody a obrovské puzení.

A v takovém případě je poměrně jednoznačné, že bude člověk osobně vnímat úplně jinak vjemy z doby kdy byl v těle, které nesnášel a doby, kdy byl v těle, které mu vyhovovalo.

A ze stejného faktu vyplývá i to, že když je člověk sám se sebou spokojenější, jinak jedná a hlavně úplně jinak vyzařuje a lidé kolem na to přirozeně jinak reagují (a chovají se líp, s respektem aj.)

A nakonec, z faktu, že je ten výčet sestavený pouze a jedině z negativ, jasně vyplývá, že se autor ani nesnaží tvářit, že by se pokoušel o objektivitu.

Řekl bych, že je opravdu na místě to značně brát s rezervou.

Proti tomu může stát něco jako osobní zkušenost: "Jsem žena a některé z těch věcí se mi skutečně dějí.", ale ruku na srdce - spousta z nich se děje i mužům a vychází to spíš z osobnosti, než pohlaví (jestli člověku skáčou do řeči aj.). A i když ona žena s osobní zkušeností si říká "kdybych byla muž, bylo by to jinak"... no, dost pravděpodobně nebylo.

Jsou tam věci, které... no, je otázka osobního názoru, jestli jsou pozitivní, nebo negativní (komplimenty, porno aj.)

Jsou tam tvrzení, která jsou přinejmenším pochybná ve vztahu k pohlavní polarizaci (My Comfort Comes Before Anyone Else’s...)

Jsou tam věci, které bych řekl, že jsou spíš přesně naopak (I Get a Ton of Free Passes...).

A jak už jsem zmínil dříve, chybí hromada věcí, u kterých mají ženy naopak výhodu.

A pak tam je samozřejmě spousta věcí, které jsou pravda. A to je špatně a jsem rozhodně pro to je potlačovat (platy aj.).


Já osobně jsem rozhodně pro rovnost příležitostí a respektu. Člověk by měl mít stejnou šanci a přístup bez ohledu na pohlaví, rasu, náboženství...
... ale muži a ženy mají mezi sebou rozdíly - a snažit se to popírat je nesmyslné. V průměru mají různá pohlaví silnější a slabší stránky a rovněž i některé věci prostě jinak nastavené. To je přirozené a v pořádku. A stejně variabilita jednotlivců je mnohem širší než nějaká rozdílnost pohlaví. To, bych řekl, je zásadní: posuzovat jednotlivce - ne jeho pohlaví.

Eirellin, vloženo 09:01:22  23. 07. 2015

Troubení netuším... přerušovat sme se doma prerusovali často, občas sme mluvili i současně a pobrali to :-D.. Ale manžel to nesnáší, jak no furt přerušuju :-D

Jinak jsem jako holka dostávala na vysoký v kurzech vypsanejch kadetrou informatiky určitě tak o stupeň lepší známky, než bych za to co sem předvedla dostávala jako kluk :-)
Což mne přivádí k tomu, že když jsem ještě měla čas pařit hry, tak mne určitě nikdy nikdo neurazel, maximálně jsem se setkala s určitou pobavenou blahoskloností, což mi vzhledem k tomu, že jsem hrála spíš nadšeně než dobře, přišlo naprosto adekvátní ;-), každopádně jsem si převážně připadala jako princezna, kterou si mužští hráči předcházej, hýčkaj a někdy se až předháněj kdo ji s daným problémem poradí či pomůže... já si na svý spoluhráče, a vlastně ani protihráče, absolutně nemůžu stěžovat :-)

Arenga, vloženo 21:42:29  22. 07. 2015

nepamatuju se, že by se mi někdy stalo, že by na mne někdo troubil a s tím, že by mne muži nenechali domlivit jsem taky nepozorovala problém, ovšem je fakt, že jsem vyrostla v rodině, kde si člověk slovo obvykle urval a přerušovalo se normálně, takže nemám problém s tím, když mne někdo přeruší - jsem schopná jednak navázat, kde jsem přestala i po delším čase :-) a jednak to bohužel asi stále dělám taky

Hallorn, vloženo 20:30:54  22. 07. 2015

To vypadá jako téma na anketu :-D

« ««   53   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php