23:25:23
28. 11. 2024

Místnost
Ve svitu měsíce, flirtuju nejvíce

místnost o lásce, flirtu, partnerství ale i sexu...a zrovna se bavíme na...
Spiderův účet...

Místnost má od 10:01:43  16. 01. 2002 pronajatou Spider. Spolusprávce: Spider.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   58   »» »

J.D.P., vloženo 11:35:54  03. 07. 2015

Deidre: on ti to někdy věřil? :)

Deidre, vloženo 19:37:54  02. 07. 2015

Po tomhle stěhování mi už můj muž nikdy neuvěří, že jsem křehká.

Betka, vloženo 22:29:28  01. 07. 2015

Připadám si jako křehká žena a feministka zároveň O:-)

Orki, vloženo 21:04:34  01. 07. 2015

Neuvědomuju si, že by společnost ženy nutila do "křehkosti", zároveň pokud někdo brečí u filmu, JE imho emočně křehký. Zároveň to z mého pohledu daleka neznamená neschopnost a jako slabost je to vyváženo roztomilostí a právě ochranitelským instinktem mužů. Do určité míry samozřejmě. Trochu analogická mi přijde možná určitá neohrabanost, nebo neotesanost u mužů, která zase můžezafungovat na ženy.

Aes Sedai, vloženo 19:47:42  01. 07. 2015

Mně se Mivčiny příspěvky v poslední době dost špatně čtou, hodně cizích slov a tak. :) Stavím se teď do role křehké ženy, jupííí :D

Fionor, vloženo 18:37:39  01. 07. 2015

Mivka: mně tvůj příspěvek přišel dost dehonestující. Zvlášť poznámka o tom, že bys nechtěla spolupracovat s někým, kdo u sebe preferuje tuhle „křehčí“ část své ženskosti. V zásadě jsi tím mezi řádky řekla, že jsou méněcenné. jinými slovy stigmatizuješ něco, co se neslučuje s tvým pohledem na to, co pro tebe znamená být správná žena, i když to neděláš příliš otevřeně.

Mivka, vloženo 18:21:08  01. 07. 2015

Fionore, já věřím, že jsi funkčně gramotný, a když si přečteš můj příspěvek znovu, tak mi a) najdeš část, kde dehonestuji ženy, které nesdílejí číkoliv pohled na ženskost, nebo b) se shodneme, že tvůj poslední příspěvek byl asi trochu mimo.

Tys začal debatu tím, že ses zeptal, proč mají ženy tuhletu touhu a zda to je tím, že žárlí. Já zkusila nějak navrhnout, že může jít o poměrně pochopitelný a běžný proces odmítání něčeho, co člověku hrozně nutí okolí.

Fionor, vloženo 14:53:30  01. 07. 2015

Ale jinak whatever. Jestli je tohle to první (a obvykle jediné), co mohou emancipované ženy nabídnout jako protiargument (tedy dehonestaci žen, které nesdílejí jejich pohled na ženskost), pak je veškerá debata zbytečná.

Fionor, vloženo 14:50:16  01. 07. 2015

Mivka: twitter je plný hysterických fem-kauz... kdejaký afektovaná slepice tam rozjíždí flame proti čemukoliv, co není striktně pro-ženské. Shhirt gate byl jen vrcholek ledovce. Třebal letošní E3 bylo feministkami poměrně ostře napadané.

Mivka, vloženo 12:32:51  01. 07. 2015

Fionor: no tak z kauz, které si pamatuju za poslední rok, jediný, kde jsem si řekla, že to je příliš hysterický a nepodložený, byla ta shirt-gate. Třeba Tim Hunt, Gamergate, popř. ty plakáty v Londýně, mi všechny přijdou jako něco, co má v základu naprosto validní námitky a jediné, kde to šlo špatně, je, že se tam potom vyvinul hate mob - což je blbé a je to podle mě rozhodně důvod ke snaze o redefinice internetových kultur anglofonního světa, ale není to důvod se tvářit, že nemá smysl se ozvat proti věcem, jako jsou typicky ty plakáty - jen je potřeba se včas zastavit. A v tom jsou bohužel feministické věci stejné jako cokoliv jiného - nabalí se na ně přehnaně aktivní idioti. Shirt-gate přijde celkem mimo i mně, protože tam už to je přes tolik kolen (komiksová kultura), že podle mě nejde v tom vidět nějakou reálnou misogynii, ani kdybych se snažila a zmorfovala do Švédky :)

A jinak ad to křehká - samozřejmě mi přijde blbé mít přístup "všechny křehké/do role křehké se postulující ženy jsou krávy". Je to verze toho, jak se projevovat a zacházet se vztahy, je validní, jako každá jiná. Teoreticky tam jde poukázat na problém, kde to "křehká" má dlouhobou konotaci "nezpůsobilá, neschopná" (třeba debaty o hlasovacím právu v Británii) - ale v zásadě podle mě pokud je někdo šťastný, když ze sebe dělá nezpůsobilého, je mi to úplně jedno, dokud s ním třeba nepracuju.
Problém v percepci "emancipovanými ženami" tam ale podle mě je, že to nepůsobí, když jsi žena, jako validní varianta, ale jako široce preferovaná a jediná nestigmatizovaná varianta, a navíc je to varianta jenom pro ženy. To jsou podle mě důvody, které v lidech působí tu touhu se proti tomu naopak ostře vyhranit - protože mají pocit, že to ostré vyhranění na opačnou stranu už tam je.

Aes Sedai, vloženo 00:49:01  01. 07. 2015

Ono je asi křehká a křehká. Pokud je taková žena ve skutečnosti nebo se staví do role křehké ženy tak nějak jemně v nějakých mezích, je to v pohodě.
Ale hodně by u mě klesla ženská, která by ze sebe dělala blbou a neschopnou jen proto, aby se zalíbila chlapovi a on se vedle ní cítil jako chlapák.
Nevnímám to jako strategii svádění, ale je pro mě normální ponižování se. A ještě jeden postřeh - setkala jsem se s tím, že když někdo chodil s takovou ženou, která se stavěla do role "chudinky", ač jí nebyla, většinou ten partner mluvil o ženách pohrdavě a to, že jsou slabé a blbé jaksi očekával ode všech...
Je to kolikrát vidět ve filmech pro pamětníky.

Fionor, vloženo 18:50:21  30. 06. 2015

Myslím, že to je pochopitelné... jen mi to pořád přijde jako by šlo o to, že být křehká je v očích odpůrkyň něco jako být špatná žena.
Vlastně je to přístup, který v mých očích emancipované ženy dost poškozuje, protože feministka je po všech těch kauzách, které se pravidelně objevují (shirt-gate například) jen jiné slovo pro hysterku. Což je nefér vůči všem těm ženám, které dělají opravdu dobrou práci a snaží se dosáhnout rovných šancí pro obě pohlaví.

Mivka, vloženo 17:36:52  30. 06. 2015

Jsem zase nějak byla grafomanská, tak radši tl;dr: Myslím, že problém s křehkostí není problém s tím, že někomu to tak vyhovuje a funguje, ale že se hodně lidí cítí, že je jim to podsouváno jako jediná správná možnost a ideál, kterého se musí snažit dosáhnout - a že nebýt křehká znamená být míň žena. ;) Proto bych viděla to "bouření se".

Cemendriel, vloženo 17:00:28  30. 06. 2015

Hezky řečeno, verlit, souhlasím. =) Je jedno, jestli je žena křehká nebo jaká, ale nesmí se chovat tak, že toho chlapa vlastně vůbec nepotřebuje... a to je myslím oboustranný, kdybych měla pocit, že mě můj muž nepotřebuje, tak budu taky přemýšlet, proč se mnou teda vůbec je.

Ale jinak mi asi chybí ta emancipovaná hrdost, nepotřebuju ze sebe dělat hloupější, ale taky se nepotřebuju tvářit jako chytřejší. Ba naopak mám problém vážit si partnera, pokud mám pocit, že není chytřejší než já a nedokáže vyřešit věci, které já nedokážu. Když nad tím tak přemýšlím, asi si automaticky vybírám partnera, vedle kterého budu "křehčí" (jestli je teda ten význam slova hloupější a neschopnější, jak jsem to tu pochopila), abych si na to nemusela hrát. =)

Mivka, vloženo 16:36:25  30. 06. 2015

Ta reakce mi přijde normální a je to relativně přirozený odpor k nějakému převažujícímu ideálu femininity. Ten ideál femininity říká: nejvíc skutečná žena jsi, když jsi hezká, mladá, štíhlá, křehká a milé. To jsou typické ženské vlastnosti a ty musíš mít, aby ses mohla plně identifikovat jako úspěšná žena.

Než na mě spadně shitstorm: Neznamená to, že si tohleto všichni, nebo dokonce většina lidí myslí.
Neznamená to, že neexistují jiné modely a nedají se praktikovat.
Neznamená to, že efekt tohohle modelu trápí a ubíjí každou ženu v jejím každodenním životě.
Neznamená to také, že takových žen je většina nebo mnoho - naopak proto je to ideál, že není úplně dosažitelný, že :)
Ano, existují takové věci i u mužů, ale to teď asi není předmět debaty.

Je to ale genderový model, který poměrně mainstreamově funguje jako primárně zobrazovaná image ideální ženy v posledních desetiletích. Nějak je na něj navázaných spousta jiných (je za každých okolností dobré se vztahovat k ženě na základě jejího fyzického vzhledu, například). Ten model jako pochopitelně nepůsobí neuvěřitelný útlak a diskriminaci žen, které se od něj odchylují, ale prostě takový drobný každodenní opruz a mediální masáž, která poměrně jednoduše zvládá nahlodávat sebevědomí a sebehodnotu jedince, zvlášť pokud je nějakým způsobem trochu méně odolný. Jasně, jde si říct "oj, na to kašlu" - ale není to jednoduché rozhodnutí, které by mělo společensky stejnou hodnotu a úroveň preferovanosti jako "ano, chci se přiblížit ideálu".

Křehkost jako vlastnost není nijak horší ani lepší než jiné vlastnosti. Nepovažuji ji ani za jakkoliv inherentně ženskou vlastnost. Problém, který podle mě většina "bouřících se" žen má s křehkostí je, že je to poměrně zásadní součást právě toho ideálu zdůrazňované femininity, který v současné podobě je opresivní - není možné se rozhodnout se mu nepodrobit, aniž by se člověk vystavil nějaké stigmatizaci.
Specificky křehkost potom má problematický aspekt v tom, že je to často složka, která je do nějaké míry ztotožněna se závislostí, nižší praktickou kompetencí, potažmo alespoň fingovanou slabostí a neschopností - a mám pocit, že problematičnost idealizování takového chování je asi jasná a jde taky o aspekt, se kterým se nejčastěji potýkaly všechny emancipační snahy, což vedlo k takové dichotomii, kdy zároveň se očekává od žen nějaká ta inteligence a praktické schopnosti, ale zároveň se stále vyzvedává nějaká forma (alespoň vizuální) křehkosti, což není úplně lehké kombinovat.

Já osobně byla dlouho ve svém dospívání smutná, že nejsem křehká, něžná a sladká - v poslední době jsem dospěla do fáze, kdy mi přijde v pohodě přijmout, že to tak prostě není, u jiných lidí ano a každý máme něco. Není ale podle mě úplně jednoduché k tomu dospět a docela chápu, do způsobuje, že někdo ten koncept vidí jako vysoce problematický.

Něco jiného samozřejmě (!!) je, že je dobré partnerovi dávat najevo, že jej potřebuji, být ochotná před ním ukázat svoji slabost a nechat si pomoci. Ale to je podle mě o oboustranné důvěře a respektu, ne o křehkosti, což je podle mě v současnosti nálepka, která má zjevný a výrazný náboj a je zásadně feminizovaná.

Klair, vloženo 15:08:41  30. 06. 2015

A teda ještě je druhá věc - samozřejmě že zvládnu spoustu věcí sama. Ale když to udělá ten muž... Och ano! Koukat na chlapa, jak štípe dříví do (rodinného) krbu, ocenit, s jakou lehkostí odtahá těžké věci, se kterými já mám problém... Jasně, když nebude poblíž, tak to zvládnu. Když s ním půjdu na hory, ponesu si svoje věci. A vcelku s jistotou vím, že tím, že jsem ušla (jako voják = s puškou a běháním) mrazivé legie (bez moderního vybavení), když on byl na neschopence se zlomenou rukou, mne v jeho očích udělalo přitažlivější (a omlouvám se, že o legiích takhle mluvím pořád, ale zrovna si nevybavuji žádný jiný drsnější zážitek). Ale to, že mu dám příležitost být "mým hrdinou", nám oběma ve vztahu pomáhá.

další věc pak je - když obdivně chválím, ví on, že bych to zvládla taky? :)

Fionor, vloženo 14:56:52  30. 06. 2015

Tady je možná na místě podotknout, že tu neřeším dlouhodobé chování... permanentně křehká a neschopná žena by mě nebavila. Ale příležitostně to je přitažlivé a zajímavé. A ve zdravém vztahu se vzájemné dvoření a svádění nemusí nutně s lety vytratit. A na začátku to taky funguje. Muž přirozeně touží být potřebný a obdivovaný - i když by to byla jen krátká hra pro jeho ego.

verlit, vloženo 14:52:07  30. 06. 2015

Z mého pohledu je důležité, aby chlap prostě věděl, proč ho potřebujete a chcete a milujete.

Nemusí to být nutně proto, že umí zvednout těžší kufr, ale pokud žena dává nepřetržitě najevo, že si absolutně se vším poradí sama...tak tím partnera degraduje trochu na robertka, kterého používá jen v posteli nebo na řemeslníka, kterému platí sexem a - pokud není příliš emancipovaná - občas teplou večeří.

Což je podle mě urážlivé pro obě strany.

Fionor, vloženo 14:50:59  30. 06. 2015

Což nechápu. Protože je to validní strategie, jako každá jiná.
A je to zhruba na úrovni toho, že bych si já stěžoval na to, že na jiného muže se lepí ženy, protože má velký příjem (nebo tak alespoň vypadá) nebo tráví víc času v posilovně. Po takovém argumentu bych vypadal jako blb a patřilo by mi to.
A tohle mám tendenci posuzovat stejně.

Chápu že Quod licet Iovi, non licet bovi, ale opravdu mi hlava nebere, proč je to tak opovrženíhodné, když žena projeví (nebo zahraje, i to je naprosto v pořádku) slabost, aby zaujala muže.

Klair, vloženo 14:48:54  30. 06. 2015

hele, hrozně bych chtěla být křehká... a učím se to postupně. Obdivně koukám na svého patrnera (ono to do výšky dvou metrů ani není těžké) a říkám mu, jestli by byl tka horzně hodný a....

hodně mi v tomhle pomohly legie, kde v rámci předherního workshopu žen Lucka říkala "ženský, kterou z vás uvidím, že si tahá kufr, tak tu přetrhnu". A já jsem tam pak stála nad svým lehoulinkým kufříkem a bezradně se koukala kolem sebe, když přišla romantická zápletka a byl tak hrozně hodný, že mi ten kufr vzal.

a snažím se to už trochu dělat i v životě, když mám toho chlapa poblíž. ale dávám za to obrovskou porci obdivu. což je trochu s podivem, protože jsem zvyklá stěhovat celou caresse na caresse v...

ale je fakt, že když k tomu dám příležitost, tak i ke mně se muži umí chovat jako ke křehké květince.

« ««   58   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php