15:48:18
28. 11. 2024

Místnost
Zvířata, ptáci a jiní milí tvorové
Místnost pro povídání o domácích i divokých zvířatech, etologii, ekologii, ochraně zvířat. mezidruhové komunikaci....nebo prostě pro hezké historky o našich čtyř i jinaknohých přátelích.

Vebové kamery:
(pokud některá z kamer nefunguje, pak je pravděpodobně momentálně po sezóně)

* ÚDOLÍ SLONŮ (sloni v pražské zoo)
* puštík obecný
* lesní kamera v Estonsku (prasátka a spol. :o))
* lesní kamera č. 2
* Napajedlo v Africe
* Pomáháme gorilám - gorily v Zoo Praha
* Příbuzní - orangutani v Zoo Dvůr Králové
* medvědi v Estonsku
* holandské webkamery v hnízdech (2012: sokol stěhovavý, sýček, výr, ledňáček, kolpík bílý, čáp bílý, moták lužní, rorýs, sýkora koňadra, kos)
* PAPUCHALKOVÉ
* rorýsi
* slůně v zoo Ostrava
* afričtí sloni v zoo San Diego
* on-line krmítko v ZS Makov

Systém a fotografie organismů. Zde si můžete snadno najít většinu diskutovaných zvířat.
Oficiální stránka projektu Natura 2000
Chráněná území Zlínského kraje. Doporučuji k nahlédnutí  i mimozlínskokrajným :)

Looduskalender.ee (webové kamery v Estonsku)

Hlasy zvířat - obsáhlá knihovna hlasů ptáků, savců, obojživelníků i plazů z naší přírody

Zvíře v nouzi - Seznam záchranných stanic v ČR

Bude ze mě hodný pejsek!

Místnost má od 18:41:14  03. 05. 2002 pronajatou verlit. Spolusprávce: Bellatrix. Hallorn.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   1645   »» »

verlit, vloženo 13:35:10  17. 04. 2007

Trochu mimo téma, ale připadá mi, vzhledem k tomu, jak znám psy a jejich prožívání, hrozně dojemná jedna příhoda ze Slepičích polévek. Ve stručnosti – pán se odstěhoval do jiného města, ale starého psa nechal v domě, kde žil, protože myslel, že by si obtížně zvykal na úplně jiné prostředí. Pes byl ale nešťastný a každý den chodil čekat na tramvajovou zastávku, jestli ve čtyři přijede pán. A pán nikde.
Tak to šlo několik týdnů a když pes nepřestával vyhlížet a hubnul atd., dali ti přátelé, kteří bydleli v domě, pánovi vědět. A ten udělal tu jedinou možnou věc. Ihned se vydal na cestu, dorazil do domovského města, ale POČKAL na tu správnou tramvaj, aby dorazil domů v obvyklém čase.
Pes čeká. Vyhlíží. Jde pán? A najednou PÁN OPRAVDU JDE!!!!
Brečeli prý oba a já když to čtu, tak brečím skoro taky, protože si dokážu představit tu obrovskou radost, když konečně pán dorazil.

Bellatrix, vloženo 13:22:36  17. 04. 2007

verlit: jo, ale to je paměť, to je kapitola sama pro sebe. Je to jako si pamatovat, kde tu misku mám a kdo je můj pán. Vidím pána - vím, že je to on. Vidím cizího, vím, že je cizí. Vidím misku - vím, že to znamená něco hroznýho a že musím počkat, až pán odejde vedle.

verlit, vloženo 13:18:22  17. 04. 2007

Na druhou stranu, paměť a schopnost „znovuprožívat“ stará traumata zvířata prokazatelně mají, když o tom tak uvažuji. Takže zas tak docela jednoduché to nemají.
Už jsem se zmiňovala, že jsme měli voříška, který byl v mládí týraný. Ukradla jsem ji majitelům, když jí byl zhruba rok a bylo jí sedmnáct, když umřela. Za celých 16 let, co byla u nás, jsme na ni ani nezvýšili hlas. Přesto jí zůstala panická hrůza z misky a byla ochotná se k ní přiblížit jen tehdy, když jsme odešli z pokoje a byli úplně zticha.

Bellatrix, vloženo 13:17:42  17. 04. 2007

Aelis: neboj se, dlouhé příspěvky jsou povoleny :o)
Já to chápu stejně jako verlit, a kromě toho je pro mě přemýšelní a myšlení pojem, který si umím spojit jenom s lidmi, což ale nutně neznamená, že zvíře nevnímá a že se mu hlavou nic nehoní. Myslím si, že je to spíš problém terminologie, než že bych to chápala výrazně jinak než ty. Asi by bylo správní říct, že zvířata nepřemýšlejí tak jako my, neuvažují.
Ale přesně jak jsi napsala, zvíře žije v přítomném čase, nemůže tedy nic "předem vymyslet", například, nebo vzpomínat na něco, co se stalo (to ale neznamená, že si něco/někoho nezapamatuje).
Antropomorfyzaci jsme také nezavrhovali úplně, ale v tom konkrétním případě si někteří diskutující na Odhalených gorily polidštili příliš, což není dobře (samozřejmě je rozdíl mezi tím, když někdo v antropomorfizaci přehání schválně, z legrace, s nadsázkou, to je jiná věc). Jak řekl pan Fejk, ti lidé to vidí příliš z lidského hlediska a málo z gorilího hlediska. Například hodně lidí si myslelo, že pro Kambu by bylo nejlepší, kdyby jí "ukrátili trápení" a uspali a udělali císařský řez. Pro gorilu je ale mnohem víc stresující, když ji oddělí od skupiny a uspí, než když má bolestivý porod a mládě zemře. Neznamená to, že ji porod nebolí, ale to psychologické hledisko je jiné. Mnozí lidé, které jsme tu s verlit kritizovaly, si tohle nejspíš vůbec neuvědomují. Vciťují se do nich, ale jako do lidí, ne jako do goril.
Podobného omylu se lidé dopouštějí, když si představují, že zvířata v zoo se "cítí jako ve vězení" a že by "chtěla na svobodu". Je to spíš naopak, považují svůj výběh za svoje teritorium a často pokud se dostanou ven, začnou zmatkovat, protože se bojí (můžou ze stresu i uhynout!), a nebo se sami vrátí tam, kde se cítí v bezpečí. To, že jsou držena v zajetí, si neuvědomují, nevnímají to tak, jak by to na jejich místě vnímal člověk.
Já si myslím, že to v podstatě chápeme podobně, jenže my jsme se rozčilovaly nad extrémem, takže jsme necítily potřebu to nějak vysvětlovat a rozebírat to do detailu :o)

verlit, vloženo 13:06:36  17. 04. 2007

Aes: Ona zvířata rozhodně dokáží truchlit nad mrtvým druhem nebo mládětem - ale jak píše Aelis, je to vždycky věc přítomnosti, toho okamžiku.
Nevracejí se k tomu, nedumají "co by bylo kdyby" jako my. Prostě život jde dál. Taky bych to chtěla umět.

Na druhou stranu to není vžycky jen záviděníhodné. Díky tomu, že takhle žijí v přítomnosti, je jejich prožívání zároveň jaksi akutnější. Absolutní radost (nekalená tím, že víme, že nás zítra čeká něco nepříjemného), ale taky absolutní zoufalství (když se páneček zdržel a pes si neumí "představit", že třeba přijde později a utěšit se tím).

Aes Sedai, vloženo 12:44:23  17. 04. 2007

Na druhou stranu možná ten mateřský pud v ní přece jen nějakou chvíli zůstane. Mohla by mít pocit, že něco není v pořádku, ale asi těžko by chápala, co.
I když... když jsem viděla pořad o slonech, kdy samice porodila mrtvé mládě, ostatní ze stáda chodili a mláděte se dotýkali chobotem a nohama a jakoby naříkali... kdo ví, co se časem dozvíme?

Aelis, vloženo 12:37:28  17. 04. 2007

Verlit: Souhlasím. Ostatně to souvisí s tím, co jsem psala, že zvířata žijí v přítomnosti, tudíž neplánují, co bude až se něco stane a tak podobně. Řeší to, co je teď, což jim někdy tak trochu závidím, také bych se to potřebovala naučit:-)

verlit, vloženo 11:53:41  17. 04. 2007

Aelis: To máš samozřejmě pravdu, já jsem velkým zastáncem toho, že zvířata prožívají, přemýšlejí a jejich emoční život je podobně komplexní, jako ten náš.

Na co jsem narážela byla ale představa, že tlupa "čeká mládě", podle mě to tak není. Březí samice samozřejmě cítí tělesné a hormonální změny a stejně tak si jich všímají ostatní členové tlupy, ale domnívám se, že "neplánují" příchod gorilete, "nepřemýšlejí" o tom, že tam přibude mládě a jak bude malinké a roztomilé (jak jim podsouvaly některé debatérky z odhalených) atd. V tomhle kontextu podle mě skutečně mládě neočekává - a tudíž nemůže být zklamaná, když se mládě nedostaví.

Aelis, vloženo 11:42:18  17. 04. 2007

Ahoj, tak jsem si přečetla několik příspěvků dozadu a trochu mě zarazila formulace Bellatrix, že "Kamba nepřemýšlí..." (12.4.2007) a Verlitina myšlenka, že "tlupa mládě nečeká, neb není dokázáno, že si lidoopi dovedou spojit březost s narozením mláděte" (také 12.4.2007). Já tedy nevím, nechci se pouštět do nějakého vědeckého pojetí mysli či přemýšlení, ale nějak si prostě neumím představit, že by zvířata nepřemýšlela, zvláště co se obratlovců týče (natož lidoopů, kteří jsou nám opravdu nejblíže) Proč myslíte, že oni nemyslí (nebo nepřemýšlí, mě ty pojmy přijdou dost podobné)? Ono je těžké vědecky měřit myšlenky nebo emoce, ale já jsem přesvědčená, že zvířata myslí a prožívají emoce. No řekněte, vy, co máte doma psa či kočku, nepociťují radost, smutek, strach? Proč by měla být zvířata tak jiná než my? A proč musíme mít všechno vědecky dokázané? Co naše vlastni intuice, co naše srdce? Když vidím, jak si štěňátka (nebo selátka, ta jsou opravdu úžasná) hrají, vím, že mají prostě radost. Jasně, vědec etolog řekne, že si hrají proto, že si tím trénují chování, které budou potřebovat v dospělém životě (například lov kořisti), ale to nic nemění na tom, že si hrají také proto, že je to baví. Děti si přece také hrají proto, že je to baví a vůbec přitom nemusí tušit, že si tím něco trénují.
A také si myslím, že striktní odmítání antropomorfizace vychází z myšlenky, že zvířata jsou prostě jiná než lidé. A o tom nejsem zas až tak přesvědčená. Jasně, asi mají jiné myšlení (jiné, ne žádné!), ale emoce budou mít možná dost podobné. Já osobně si myslím, že hlavní rozdíl mezi lidmi a zvířaty je ten, že ona na rozdíl od nás žijí v přítomnosti a ne v minulosti či budoucnosti, jak to dělávají často lidé. Což mi připomíná, co jsem nedávno slyšela od jednoho indiána: "Zvířata žijí podle Božích zákonů, zatímco lidé si vytvářejí zákony vlastní". To už je ale asi spíš na diskusi do jiné místnosti, že jo?. Jen jsem chtěla říci, že určitá míra antropomorfizace nemusí být špatná, pokud ale člověk zároveň zná všechny zoologické a ekologické charakteristiky daného živočišného druhu. Někdy mu totiž antropomorfizace může pomoci pochopit, proč se zvíře chová tak, jak se chová, zvláště pokud jde o emoce. Antropomorfizace totiž může také znamenat schopnost (či ochotu) se do zvířete vcítit, což nemusí být pro vědu vždy škodlivé.
No, omlouvám se, že jsem se tak rozepsala. Neberte to prosím vůbec jako nějakou kritiku, spíš jako podnět pro diskusi či zamyšlení.
Verlit a Bellatrix: obě máte určitě pravdu v určitých souvislostech. Jen jsem chtěla naznačit, že můžou být i jiné souvislosti a jiný pohled na věc.
Ještě jednou se omlouvám za dlouhý příspěvek, nějak jsem si nemohla pomoci :-)

Qeril, vloženo 22:34:00  16. 04. 2007

No, abych pravdu řekla, taky mě to napadlo :-)

Bellatrix, vloženo 22:32:54  16. 04. 2007

Queril: v Praze je to spíš limitované velikostí pavilonu :o)

Qeril, vloženo 19:42:34  16. 04. 2007

Hm, tak v tom případě bude asi i spokojený :-)

verlit, vloženo 19:38:37  16. 04. 2007

Myslím, že šest až osm samic klidně jeden samec zvládne, možná i víc. I když mám dojem, že na rozdíl od šimpanzů, kde jsou tlupy mnohačlené, gorily žijí spíš v takových širších rodinách, okolo dvanácti zvířat.

Qeril, vloženo 18:37:20  16. 04. 2007

A nebude těch manželek už na Richarda moc? Jak velká bývá obvykle gorilí tlupa ve volné přírodě?

Bellatrix, vloženo 11:12:30  16. 04. 2007

verlit: taky mě to napadlo a taky předpokládám, že vědí, co dělají. Možná proto, že Kijivu není riziková matka a Kamba matka není, takže není třeba čekat.
Ale Minouche je pořádný pořízek, jestli se Richard bál Kamby, tak z Minouche se asi pomine :o)

verlit, vloženo 11:04:39  16. 04. 2007

Hmmm, to je rozhodně moc zajímavé, ale říkám si, jestli přece jen není riskantní začleňování další samice do skupiny, když je Kijivu tak blízko porodu?
I když v ZOO určitě vědí, co dělají. Ještě nakonec v Praze skončíme doslova obloženi gorilátky :-)))

Bellatrix, vloženo 11:02:50  16. 04. 2007

Eržika: koláž by byla, kdyby tam ti ptáci byli daní dodatečně, počítačem.


Zajímavá novinka ze zoo ohledně Odhalených: vypadá to, že by mohli přesunout další samici za účelem gorilete :o) Je stará jako Kamba, taky z volné přírody a taky nikdy neměla mládě. Ještě ji budou dělat gynekologické vyšetření, protože kdyby nebyla zdravá, neměl by přesun smysl. Pokud ji ale budou stěhovat, pak ještě PŘED Kijiviným porodem, aby u toho byla.
článek zde http://www.rozhlas.cz/odhaleni/komentare/_zprava/337639

Eržika, vloženo 09:30:00  16. 04. 2007

nevím, co už je a co ještě není koláž; je to focené z Karlova mostu, což je vždycky vděčné místo, dále trošku uříznutý, protže tam byla omylem ještě jedna ruka a vrámci uříznutí (asi o1/3) a zmenšení jsem to trošku přiostřila...

Bellatrix, vloženo 08:34:44  16. 04. 2007

Mně ti ptáci připadají jinak osvětlení, proto mě varianta s koláží napadla, ale nepřísahala bych na to...

Quendi, vloženo 08:20:58  16. 04. 2007

Nóó, vypadá to tak nějak obojak, nedokážu určit, jestli je to koláž nebo ne...ale zdá se mi, že jo, většinou nebývá popředí i pozadí ostré...

« ««   1645   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php