07:18:58
24. 01. 2020

Místnost
Diskuse o nekonečně inteligentních věcech

Místnost má od 19:16:41  13. 06. 2002 pronajatou sekol. Spolusprávce: TŘI141592653589793238462643383.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   2   »» »

Orki, vloženo 22:20:09  14. 01. 2013

To mi zní docela dost "Higginsovsky", což je pro mě spíš negativní hodnocení.

Btw otázkou je, jaký je tvůj cíl v debatě: jestli prosadit svůj názor, nebo odhalit ten správný. Protože příčina toho, že jej nejsi schopen obhájit, může být: neschopnost porozumnění mezi stranami (na jakékoliv ze stran, a to záměrná nebo neúmyslná) -pak je na místě odchod z debaty, nebo ten souboj, ale taky nedostatek v tom názoru samotném, který je potom třeba ve vlastním zájmu revidovat.

Osobně mi online diskuse přijde často nedostatečná, aby zpochybnila moje přesvědčení, k tomu potřebuju dost podnětů, které v hovoru naživo dostávám a spoluvytvářím daleko dynamyčtěji a účinněji.

Spider, vloženo 22:00:05  14. 01. 2013

to ze jsi arogantnejsi nez ja? no jasne jako poklonu zaslouzil si trochu repsektu ale ne moc... porad sem uraznej z toho predchoziho :/

Fionor, vloženo 21:42:47  14. 01. 2013

Spider: Beru to jako poklonu.
Určitě mi Taverníci mají co předat, ale než to z nich vydoluji, uteče spousta času stráveného neplodným přitakáváním. Zvolil jsem jiný postup a smířil se s tím, že o některá moudra zůstanu ochuzen.

Spider, vloženo 21:32:56  14. 01. 2013

to jsem rad ze tedy mi vsichni tavernici ti nemame co predat, ale nemusim nam to byt lito, protoze ty uz to davno vis a namrnis s nami cas...

ty jsi jeste vic arogantni nez ja :)))

me to neurazi, ja se o vecech rad pohadam kdyz to ma cenu... jenze konkretne s tebou po peti prispevcich me nazves omezencem (ci jinou metaforou) a ze marnis cas a odchazis... to je pak tezka vec...to ja uz se s tebou taky nehadam...za pet prispevku mi to nestoji

Fionor, vloženo 21:19:27  14. 01. 2013

Spider: proti tomu nemůžu nic namítat, ale je to ideál, který se v historii imao ještě nepodařilo naplnit (leda by spolu zúčastněné strany opravdu souhlasily a probíraly jen marginálie).
Na internetu si dovolím být výrazně tvrdší a extrémnější, abych lidi donutil k opozici namísto přikývnutí - naživo se většinou setkávám s lidmi, u kterých zjišťuji, že mají rozhled, který mi dovoluje oponovat pouze otázkami a zkoumáním jiných úhlů pohledu. A s většinou z nich jsem se na Nyxu zhádal do krve, než jsem se s nimi sešel a přátelsky si promluvil.

připouští, že to je nepraktické, arogantní a (velmi mírně řečeno) idiotské, ale výsledky mi vyhovují a nemarním pak čas hovorem s lidmi, kteří mi nemají co předat

Spider, vloženo 21:06:29  14. 01. 2013

ja jsem zapalaney v provokaci...

ad parlament v britanii...tam je mezi lavicemi opozicnich stran koberec o sirce presne tak aby na sebe poslanci nedosahli meci (kdyz je jeste nosivali)

Diskuse (z lat. discussio od dis-quatere, pře-třásat, zkoumat, diskutovat)[1] je věcný rozhovor několika osob nad určitým tématem, jehož cílem není rozhodovat, nýbrž věc pečlivě rozebrat z různých stránek, shromáždit argumenty a případně připravit půdu pro racionální rozhodnutí.
Diskuse od účastníků vyžaduje:
věcnost: věnovat se tématu a argumentovat, nikoli napadat nebo překřikovat,
otevřenost: nevylučovat nikoho, kdo může k danému tématu přispět;
poctivost: podstatné informace nesmějí účastníci zatajovat nebo tvrdit něco, čemu sami nevěří;
trpělivost: pochopení argumentů druhého může vyžadovat čas;
zdvořilost, která vyjadřuje společný zájem všech na každé věcné informaci.
Zkušenost ukazuje, že taková diskuse může být pro hlubší poznání složitých jevů velmi užitečná, protože překonává přirozené jednostrannosti účastníků a zvyšuje pravděpodobnost, že se na nic důležitého nezapomnělo. Některé diskuse jsou méně náchylné k polemikám, například diskuse řešení v matematice, obtížnější je dodržet požadavky diskuse ve vědě, v právu nebo dokonce v politice.
Panelová diskuse je diskuse několika osob, obvykle odborníků, na pódiu před posluchači, před televizními diváky a pod.

ja si naopak myslim ze Fio si plete diskuzi a hadku
a osobne si nabubrele myslim ze to co vy povazujete u me za provokaci je pouze kontroverzni debata z me strany, kterou se vetsina z vas rozhodne ignorovat :) a mate to

Fionor, vloženo 21:02:24  14. 01. 2013

Spider: ty jsi především provokatér, nejsi tak zapálený pro věc ;-)

Zitra2: To je trochu extrémní výklad - ale ano. Hádka jde až na samou dřeň - i při ní padají argumenty a lidé projevují emoce, vášně a zápal pro věc. To mám rád.
Třeba když se člověk podívá na jednání v britském parlamentu, tak ti poslanci se tam v podstatě uráží, hádají se jedna strana se pošklebuje druhé. Je blaho to sledovat - i díky prostorovému uspořádání, kdy mluvčí má za zády své kolegy a stojí čelem k oponentům.
My si suše předáváme slovo - urážíme se v parlamentu bonmoty ale vždy skrze předsedu sněmovny a pak na sebe kydáme hnůj v novinách a na tiskovkách, aby jsme se vyhnuli přímé reakci. To je nuda.
Pokud mám názor, měl by mi v extrémním případě stát i za souboj za úsvitu, abych jej obhájil, nesvedu-li to jinak.

Spider, vloženo 20:51:46  14. 01. 2013

ts...fionor si to u me pokazil...

Zitra2, vloženo 20:24:30  14. 01. 2013

Takže by si souhlasil s větou: Hádka obohatí více, než diskuze s ekvivalentními argumenty?

Fionor, vloženo 20:03:40  14. 01. 2013

Především mimo Tavernu... Zhruba před rokem jsem dospěl k závěru, že i když to tu mám rád, není tu prostředí pro stimulující diskusi, protože se všichni bojí jít do otevřeného konfliktu (respektive se ukončuje ve fázi, kdy by mohl začít být zajímavý - jen ze strachu, aby se to někoho nedotklo). Na diskusi po pěkné hádce bych vlastně mohl pozvat jen JDPho - nikdo jiný mě nenapadá jako dostatečně zajímavý oponent.
Jste všichni strašně milí lidé a mám vás za to rád, ale to mi nestačí.

verlit, vloženo 19:28:16  14. 01. 2013

Škoda, že tu svou zkušenost zjevně realizuješ jen mimo Tavernu.

Fionor, vloženo 19:23:21  14. 01. 2013

V zásadě o nic... jen o nekonečně inteligentní věci, kvůli kterým stojí za to podniknout arogantní a vyhrocenou hádku (což je dle mé zkušenosti nejlepší výchozí bod pro další fázi - gentlemanskou debatu tváří v tvář... není pak třeba mít strach, že se diskuse zvrhne v plytké přitakávání)

Neros, vloženo 19:12:33  14. 01. 2013

Nemá. Já s ním nesouhlasím.
A vo co že teď jde?

Spider, vloženo 16:50:56  14. 01. 2013

no jo ale kdyz to je tezky...

*kyve hlavou ze jako mas TO posledni slovo :P

Fionor, vloženo 15:43:40  14. 01. 2013

Hergot, zase nemám poslední slovo! Mi to děláte naschvál!

Zitra2, vloženo 11:44:39  14. 01. 2013

Musím se přiznat, že jsem nestihl sledovat diskuzi Fionora a Jarabáčka.

Až teď jsem zaregistroval, že Jarabáček opouští místnost a Fionor má menopauzu.
Musím říct, že je mi obou moc líto. Snad bychom jim mohli koupit něco sladkého na usmířenou:o)?

Spider, vloženo 11:33:05  14. 01. 2013

verlit: si to vystihla...

verlit, vloženo 09:33:14  14. 01. 2013

Fionor: Už aby ti skončila ta menopauza. Diskuzím by to rozhodně prospělo.

Spider, vloženo 23:33:45  13. 01. 2013

tldr-navic po tom co pridala jarabacek...a prvnim radku fionora :)))

Fionor, vloženo 20:23:16  13. 01. 2013

No tak moment! Poslední slovo mám já!

:D

Problém té diskuse, jak to vidím já, byl v tom, že ty ses zabývala pouze zanedbatelným vzorkem náboženství (konkrétně jedním) a na základě toho vytvářela teorie. Křesťanství a Islám jsou jediná dvě mě známá náboženství, u kterých má smysl sebevraždu řešit z pohledu dogmat a toho, že jakýmsi zázračným způsobem je člověk zbaven hříchů a myšlenka na sebeobětování získává na zajímavosti. Všude jinde se, i bezprostředně po konverzi k víře. musí člověk vytrvale snažit, aby naplnil určitý kodex, který ale není uměle vytvořený (neplatí pro islám), nýbrž vychází z dlouhodobě udržovaných zvyklostí. I kresťanské desatero vychází z židovské tradice a tam nevzniklo žádným zásahem kasty kněžích. Je produktem dlouhé linie kmenových pravidel a zákonitostí.

I exkluzivita víry v konkrétního boha je jen formou ochrany skupiny v rámci prostých lidí. Koherence názorů je pro přežití zásadní a je-li navíc obohacena o nějakou zvláštnost, kterou cizinec nemůže znát, pomáhá to i s odhalením nezvaných hostů. I proto jsou náboženské rituály tak komplikované - nesou v sobě spoustu pastí, jak odhalit špióny. A přitom tu komplikovanost nevytváří kněží - je opět produktem postupných změn a odchylek, které se zažily, ale mají navíc úžasný efekt, že pomáhají v sebeurčení kmene (cokoliv jiného je hereze, nikoliv kvůli žárlivosti kněžích - ti především dohlížejí a jsou vykonavateli - ale kvůli strachu z cizinců v srdcích prostých věřících).

Teprve společnost, která se dostane do fáze kdy se musí popasovat s cizinci v přátelském duchu, směřuje k vytvoření kasty kněžích, ale ti jsou stále jen vykonavateli zažité tradice. K tomu aby došlo k vědomé změně náboženského ritu je třeba víc, než prosté rozhodnutí zlých flanďáků - ti by se totiž rychle stali cílem nevole lidu - je to generace trvající proces a ten se dost těžko sleduje, natož aby se dal vědomě ovlivnit.

Platí přímá úměra, čím vyspělejší společnost, tím komplexnější jsou v jejím rámci vztahy a vzniká tak prostor pro korupci - tedy i manipulativní kněžskou kliku - ale stále je to výrazně jinde, než si pod tím představíme dnes. Ale to už nemá s problematikou sebevraždy v náboženství a dogmatech nic společného.

Důležité je, že normální víra nemusí tenhle problém vědomě řešit, protože sebevrah je duševně chorý jedinec - okrajový jev, který lze odbýt tím, že se dotyčný připravil o dobrý posmrtný život. Není třeba to zakazovat, nebo vysvětlovat - na rozdíl od vraždy.

« ««   2   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php