Místnost

Diskuse o nekonečně inteligentních věcech

Místnost má od 19:16:41  13. 06. 2002 pronajatou sekol. Spolusprávce: TŘI141592653589793238462643383.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Jarabacek, vloženo 19:26:13  13. 01. 2013

Opouštím tuto místnost, bohužel nenašla sem v ní, co jsem očekávala. Myslela jsem si, že slovo diskuze má být věcný rozhovor o určitém tématu, jehož cílem nemá být rozhodnutí, ale rozebírání tématu z různých stránek. Bohužel jsem se nejspíš zase pletla. Ano vysokoškolsky vzdělaný člověk nejsem, jsem zatím pouhý medik, ale jak je vidět, ten nemá právo rozebírat nekonečně inteligentní věci. A ano nejlépe je opustit diskusi urážkou oponenta. Právě tak se chová inteligentní bytost na úrovni. Ještě jednou se omlouvám pánové, že sem svým zcela konspirativním názorem narušila chod této místnosti. Přeji hodně zdaru při bádání o tajích života.

Neros, vloženo 14:45:55  13. 01. 2013
	No jo a teď mi řekni, kdy se my dva potkáme v hospodě... (Ne, že bych už měl vysokou) Nebo raději neodpovídej, nebo mi zlomíš srdce. :)

Spider, vloženo 11:01:03  13. 01. 2013
	Neboj ja mam stejne pocity :))

Fionor, vloženo 10:29:20  13. 01. 2013
	Caramba! Tak to ani náhodou! :)

Spider, vloženo 10:26:36  13. 01. 2013
	Ted s tebou souhlasim

Fionor, vloženo 09:07:55  13. 01. 2013

Spider: Ano. :-| Ale ve skutečnosti je evidentní, že nenajdeme shodu - a je zbytečné tím ztrácet čas. I s tím málem co vím o vývoji lidské společnosti z populárně naučné literatury prostě nemůžu souhlasit s tezemi, o které se Jarabacek opírá a které z mého hlediska vycházejí spíše s konspirativního Zeitgeistu, nebo z prosté averze vůči církvi jako takové. To není dobrý výchozí bod pro debatu, ve které bych se mohl něco dozvědět (i skrze to, že bych si musel dohledávat podpůrné zdroje pro svá tvrzení). Proto je jednodušší povýšeně opustit diskusi s několika blahosklonnými frázemi, být za nadutého idiota, myslet si své a ušetřit drahocený čas. Ono, ruku na srdce - diskutovat na internetu je úplně o ničem. Mnohem raději se sejdu s vysokoškolsky vzdělanými lidmi někde v hospodě a proberu téma i s tím, že si třeba později půjčím některou z knih, které v rozhovoru byly zmíněny. Mám rád lidi od kterých se můžu něco naučit. A těch v diskusích na internetu moc nepotkám.

Spider, vloženo 08:47:20  13. 01. 2013
	fio: a ze si to hned tak beres... stavis se do role tech...co jsou zarucene spravne a pak kdyz nekdo nesouhlasi hned je to hrach na zed a ty uz jsi moralne vycerpany... to jsi takova moralni databanka spravnosti?

Neros, vloženo 01:41:39  13. 01. 2013
	Fio, neber to jako házení hrachu na zeď...

Fionor, vloženo 21:50:59  12. 01. 2013
	jarabacek: Vzdávám to, neshodneme se ani na bazálních principech vývoje víry a lidské společnosti. A já nemám chuť ani sílu se rozčilovat. Dnes už jsem se argumentačně vyčerpal dost jinde a jedna etapa házení hrachu na zeď mi bohatě stačí.

Neros, vloženo 18:36:15  12. 01. 2013

Zpočátku to asi bylo tak, jak říká Fionor. Ale řekl bych, že v podstatě jakmile vzniklo první náboženství a jeho kněží (což nikdy nebyli lidé, kteří by trpěli hladem (pokud nechtěli), protože ostatní si jich vážili právě za jejich schopnosti (číst z vnitřností budoucnost, věštit z komet zkázu, atp.)), byla tu jistá manipulace ("Co dáš duchům, lovče Cuku, aby se ti zdařilo ulovit Velkého s parohy?"). Ale samozřejmě, nikdo z nás diskutujících není antropolog, takže nemáme fundovaný názor. Jdu někoho sehnat.

Jarabacek, vloženo 18:14:37  12. 01. 2013

Biologie oka neměla dopředu daný plán, ale měla dopředu daný cíl. A to bylo vnímat okolí co nejlíp. Díky tomu se vyvíjela, nevyvíjela se díky náhodě. Evoluce vznikla náhodnou mutací, která ovšem byla pro organismus přínosná. Kdyby daný gen nebyl cíleně využit, zanikl by. Proto se nedá říct, že evoluce je náhodná. Prostředky sice byly sehnány náhodně ale využity zcela cíleně. Také nejsem antropolog a rozhodně netvrdím, že mé názory jsou bezchybné. Ale už i novorozeně si povšimne vztahu mezi jeho brekotem a chování rodičů. A už i měsíční dítě je schopno toho využít. A to vím z vlastní zkušenosti. Je samozřejmě rozdíl mezi stařešinou a šamanem. Ano stařešina dělal to, co ty říkáš, pozoroval a dával do souvislostí (př: pokud na jaře necháme zvířata se v klidu pářit nemusíme se bát, že bude nedostatek zvěřiny). Ale na tomhle víra založena nebyla, víra byla založena na šamanovi. A podle mě si stejně dobře uvědomoval, že když se lidi budou bát budou ho poslouchat. A čeho se lidé vždycky báli? Nevysvětlitelného. Tak to nevysvětlitelné nazval Bohem a on byl jeho služebníkem. Neříkám, že svého vlivu vždycky využil v negativním slova smyslu, ale určitě věděl že má moc nad ostatními. Podle mě si toho byl šaman vědom. Stejně jako si je dítě vědomo toho, že rodiče přiběhnou když zabrečí.

Fionor, vloženo 17:55:18  12. 01. 2013

Se slovem využít hrubě nesouhlasím. Někdo si povšiml pravidelnosti a přisoudil jí určitý význam. Muselo trvat velmi dlouho, než takový člověk získal nějakou úctu ve společnosti (tlupě) a tedy i signifikantní díl z kořisti. A i potom byl extrémně závislý na vrtošivých náladách. A priori předpokládáš cílevědomost konání. Stejně tak můžeš tvrdit, že biologie oka měla dopředu daný plán, kterému se podřizovala evoluce. Což není pravda. Stejně jako vývoj organismů i vývoj společnosti zahrnoval plynulý a nepředvídatelný proces. jak už jsem poznamenal, nejsem antropolog (ani sociolog), ale děláš dětinckou chybu, když posuzuješ primitivní náboženství dnešní optikou

Jarabacek, vloženo 17:45:19  12. 01. 2013

Ráda bych tu diskutovala, ale nějak nemůžu v tom příspěvku najít něco, s čim bych s tebou nesouhlasila. Sám si mi teď napsal, že náboženství vzniklo tím, že byl někdo bystřejší a využil toho. A těžko by toho mohl využít na zasebevražděných. Proto se tu vzalo dogma, že sebevražda je nejhorší. Proto to obhajovali, tím že nebudeš moc jít do ráje, když se zavraždíš, aby se lidi báli. To přece mohlo vzniknout z této myšlenky a tak to jen v dnešní době převzali, protože se to i dneska kvůli morálce hodí. Ale myslim, že to poslední, co by byl jako důvod, proč to zavést je, že by někdo věřil, že se pak ty lidi nedostali do nebe. To použily jako argument, ale nebyl to důvod důvod. Z toho vznikla ta domněnka, že sebevražda je to nejhorší.

Fionor, vloženo 17:32:04  12. 01. 2013

Nejsem antropolog, ale nábožženství se v podstatě odvodilo od toho, že prostě někteří jedinci byli bytřejší a všimli si jistých zákonitostí - třeba, že když je (a teď plácám) za svítání rudá obloha (červánky) a lovci vhodí do ohně rozdrcené kosti, tak je lov bohatší. Pochopitelně jde o počasí a ty kosti nemají žádný význam, ale pověrčivost vítězí - podívej se třeba na hazardní hráče s amulety a šťastnými kostkami. Člověk je tvor magicky uvažující a hledá souvislosti. A když jich najde dost, najednou je to náboženský systém - bytost, které těmi rituály sloužíš aby sis zajistila její přízeň. A postupně nabaluješ další a další drobnosti. jako třeba útěchu pozůstalým, že ten mrtvý lovec je nyní v lepší zemi, kde je každý lov bohatý, řeky jsou plné ryb a nikdo nehladoví. Přirozená sebezáchova brání sebevraždám, ale i tak sem tam někdo položí stupidní otázku, proč tedy nepřejít do posmrtného života hned. Jejda! No to jde, jen když si to zasloužíš... Kněží byli výjimeční tím, že se specializovali na ty rituály - generačně si předávali informace jak a za jakých podmínek se rituály dělají, protože tomu VĚŘILI. Zkusit to jinak a jindy nefungovalo - to samo o sobě potvrzuje tezi, že na tom něco je. Až teprve s širším rozmachem společnosti se z duchovních stala mocenská kasta, ale tehdy už byla většina dogmat, pravidel a zákonitostí pevně zakotvená v mysli lidí. Přirozeně a bez nátlaku.

Jarabacek, vloženo 17:20:16  12. 01. 2013
	A opravdu žádný cíl neměl? A opravdu se náboženství vyvíjelo přirozeně? Nebyl to třeba jen pokus, jak se určití jedinci dostali víš než jiní?

Fionor, vloženo 17:15:00  12. 01. 2013
	Jarabacek: předjímáš cíl v procesu, který jako takový žádný konkrétní cíl neměl... způsob jakým se přirozeně vyvíjelo náboženství tenhle výklad popírá

Jarabacek, vloženo 17:07:23  12. 01. 2013

Jestli se smím vložit do diskuze, nemyslím si že myšlenka ráje měla být jen nástroj jak lidem dát naději, že existuje spravedlnost. Mohlo to taky vzniknout na myšlence, aby se lidi k sobě chovali hezky a zvlášť když je člověk mohl ještě postrašit přírodními jevy, jako každý den se tu perete, proto vám Bůh seslal povodně. A pokud chtěli zkulturnit národ bylo by dost kontraproduktivní nezakázat sebevraždu. A taky by to kontraproduktivní hlavně pro toho, kdo vydělával na víře lidí. A upřímně řečeno těch nebylo málo. Možná sem zničila ducha filozofie, ale poslední dobou za všem vidim politiku.

Zitra2, vloženo 18:09:18  06. 01. 2013
	Vražda je úmyslné zabití. Kriminální čin to může být když přidáš zákony a společnost. Z pohledu společnosti je negativní jev i sebevražda, myšleno z pohledu těch vůdčích osobností, které ji řídí. Tak to myslím bylo myšleno i v těch příspěvcích níže. Uvedl si pouze, že vražda je špatná, narozdíl od sebevraždy. Protože se na ni vztahuje trestní právo.

Felix, vloženo 15:44:45  06. 01. 2013
	No, vražda. Vražda je kriminální čin. Ale řekněme, že zabití jiného člověka může být minimálně neutrální čin, né vždy špatný. Stejně tak sebevražda.

Neros, vloženo 00:28:09  03. 01. 2013

Felixi, my tady prostě vycházíme z určitých kulturních precedensů(jestli to tak můžu říct)... Že posmrtný život je VŽDYCKY lepší a že sebevažda prostě není dobrá věc. No, k těm starověkým národům, přijde mi, že normální život třeba u Egypťanů byl jakousi přípravou k životu posmrtnému. Lidi spoustu peněz, které vydělali, věnovali na balzamování svých těl a obstarání ostatních náboženských rituálů. Teda alespoň podle Waltariho.

Zpět