02:24:36
21. 04. 2025

Místnost
Diskuse o nekonečně inteligentních věcech

Místnost má od 19:16:41  13. 06. 2002 pronajatou sekol. Spolusprávce: TŘI141592653589793238462643383.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   32   »» »

Lesi, vloženo 17:24:28  23. 11. 2009

Základy rasismu, dokonce odpovídající Mellorově definici, by se jistě daly najít již v nesjtarších kmenových kulturách, kde v mnoha případech (Sibiř, Indiáni, Indonésie) nacházíme kmeny, které se ve své řeči nazývají Lidé. Protože ti okolo z jiných kmenů jsou jiní (a to je špatně, moc špatně!), odlišní a třeba to ani tak úplně lidé nejsou.

Zajímavý je i starý zvyk zjišťovat nějakým způsobem, jestli je cizinec, co přišel do vesnice, člověk, nebo nebezpečný démon. Ale i kdyby to byl člověk, stejně mže být nebezpečný už jen proto, že nezná ty správné rituály a tabu a určitě rozhněvá všechny bohy, ducha a předka...

Rasisitické myšlení a xenofobní chování je, obávám se, lidem velice vlastní a přirozené.

Adhil, vloženo 15:58:21  23. 11. 2009

Ono není křesťan jako křesťan, že jo, takový střeomořský křesťan 5. století a nějaký pokřtěný Frank o 300 let později, to jsou úplně jiné mentality.

Doporučuji mého oblíbeného le Goffa a jeho knihu Kultura středověké Evropy. Dochází v ní k závěru, že středověké křesťanské společenství bylo extrémně uzavřené a mimořádně xenofóbní (i ve srovnání s jinými dobovými civilizacemi). Jistě, občas se dělaly misie k pohanům na východě Evropy, ale ty byly především o boji. Válka mezi křesťany byla věc nešťastná, válka proti pohanům věc nutná. Došlo to tak daleko, že teologové se snažili dokázat, že když Ježíš umírá pro všechny, neumírá ve skutečnosti pro všechny, ale jenom pro vyvolené - křesťany, což by měl být takový "elite club." Tohle se zlomilo, až s vrcholným středověkem a když Evropa po křížových výpravách skrze Araby znovu objevuje antickou vzdělanost.

S velkou nadsázkou můžeme říct, že raněstředověká Evropská společnost měla takovou, hm, maloměšťáckou mentalitu. Obdivovala vyspělý svět kolem ní (Byzanc, Arabové), ale zároveň jím opovrhovala a nenáviděla ho. To už je trochu něco jiného než rasismus, ale princip je myslím stejný.

Fionor, vloženo 15:38:57  23. 11. 2009

Aes: křesťané byli ve svém prvopočátku utlačovaná skupina (část z toho postoje si i zachovali), takže by bylo nežádoucí se proti někomu vymezovat a odmítat následovníky
To mohli, až když se dostali na takovou pozici, kdy tvořili majoritu.

Aes Sedai, vloženo 15:29:05  23. 11. 2009

Myslím, že člověk vždycky bude hledat někoho horšího, než je on sám, aby on sám vynikl. Aby své chyby měl na koho svést.
...nemám práci, protože ti a ti mi ji berou. Nemám peníze, protože stát živí ty a ty... Tak nějak.

No a co se týče toho středověku - docela by mě zajímalo kdy a proč lidé změnili názor a začali se chovat k cizím národům tak, jak píšeš. Protože ti první křesťané rozdíly nedělali. Jistě, existoval vyvolený národ a k němu také první Ježíš šel - ale přijal i pohanskou ženu, když potřebovala jeho pomoc. Ženy křesťanů měly větší roli, než ženy všeobecně tehdy. Otroci nesměli být zabíjeni a jednalo se s nimi také jako s lidmi. A pak takový skok ve středověku. Nějak si to neumím srovnat. Ale ve své podstatě křesťanství hledí na všechny jako na rovnocenné lidské postavy.

Adhil, vloženo 11:37:53  23. 11. 2009

No, ono to má hlubší kořeny než jenom nacismus, řekl bych. Nacismus je vyvrcholení dlouhého myšlenkového vývoje. Určitě ho můžeme sledovat v devatenáctém století - napadají mě třeba "úděl bílého muže", "divošské stadium lidstva" a jiné dobové termíny. Když by jsi šel dál, zjistíš, že určitá forma latentního rasismu přítomna byla v evropském myšlení po dlouhá staletí.

Zajímavé třeba je, jak se to pojilo s vírou. Podle křesťanství jsou si všichni rovni, ale už středověká Evropa vyjadřuje opovržení nad mouřeníny jako nižšími lidmi. Existoval takový dobový názor, že černoši jsou černí, protože jsou to potomci Kaina a nosí jeho znamení. Židé se zase toulají světem, protože je Bůh rozptýlil kvůli jejich zabití Ježíše; cikáni jsou Egypťani odsouzení k věčnému toulání za zajetí Hospodinova lidu ap. No a kvůli tomu je přece můžeme utlačovat. Byl to rasismus? Nebyl to rasismus? Často se píše, že je třeba rozlišovat středověký antisemitismus založený na náboženské otázce a moderní založený na rasovém principu. Je to ale zase takový rozdíl? Pořád je to princip myšlení "on je jiný (tedy horší) než my, protože..."

Mellor, vloženo 23:04:29  22. 11. 2009

Felix: Psal jsem, že je to teorie vytvořená pro účely nacismu, ne že se používal jen za dob Třetí říše. Uznávám při pohledu zpět, že rasismus jako takový nebyl vytvořen nacisty, ale byl jimi silně ovlivněn, dotvořen a využit.
Teorií rasismu jsem četl několik; "Hierarchizace lidí na základě jejich biologického původu a rasy; často jde o postoj odmítavý, předpojatý a diskriminační." Jestli chceš, mohu najít více rozvedenou verzi :o)
Mimochodem, já věřím, že i dnes rasismus existuje, ale to, co někteří cikáni zažívají, není rasismus jako takový. Mohlo by jít o selektivní rasismus, kterýžto název jsem si právě vymyslel; spíš jde o prostou antipatii k cikánům. Možná to má i svůj název.

Felix, vloženo 22:31:47  22. 11. 2009

Výchova dětí je náročná a důležitá. Bohužel ji může dělat naprosto kdokoliv a ani si na to nemusí pořizovat "řidičák" atd. Je to jediná tak závažná činnost, která je přístupna úplně každému :-)
Až dítě začne krást a vraždit bude dost pozdě. Imho rodiče mají vliv na vývoj osobnosti svých dětí jen přibližně do začátku puberty. Pak už je pozdě.

Mellor: rasismus - jakou že má definici?
pokud to byla jen teorie používaná za Třetí říše, tak už dneska žádný rasismus není a vykřikující cikáni tedy lžou.

Mellor, vloženo 18:48:05  22. 11. 2009

Clarice: No vždyť; já souhlasím, že členění existovalo a existuje, ale ne jako rasismus :o) Jde mi hlavně o nesprávně užitý termín. O lidských právech jsi v podstatě šířeji sdělila to, co jsem napsal já.

No, pokud jí takový způsob vyhovuje a tobě ne, můžeš se ji pokusit přesvědčit (pokud uznáš za vhodné se do toho montovat.. a nezavoláš hned sociálku :o) ), jak jsem řekl, příkladem. Třeba aplikovaným přímo na její dítě, pokud to dovolí.. fakt je, že s lidmi pevně přesvědčenými o svých postojích a uzavřenými argumentům se špatně jedná.. vlastně to není dost dobře možné.
Co jí donutí radikálně změnit názor? Nejspíše nějaká forma šoku. Kdy zjistí, že její dítě vraždí, případně když uteče, použije vůči ní fyzické násilí.. a podobně. I když určitě existují lidé, kteří i po podobných prožitcích budou tvrdošíjně dlít na tom svém.

Clarice, vloženo 14:44:00  22. 11. 2009

Mellor: Takže lidé před 18. stoletím o sobě nepřemýšleli jako o jednotlivcích s možností se rozhodnout a právem na život?
Ano, jejich životy patřily Bohu, cokoli co se nepovedlo, byl Boží záměr a víra vedla jejich kroky od kolébky do hrobu.
Ale stejně jako tedy rasismus byl vytvořen pro účel nacistů, tehdy lidem vymývali mozky představitelé církve. Ti sice také věřili, že jejich kroky vede Bůh, ale dost možná si uvědomovali, že trochu si užít pozemských statků někoho jiného, je také v pohodě.
Je jedno, jak to pojmenuješ, rasismus jako termín neexistoval, ale členění lidí ano.
A lidská práva se třeba moc neřešila, možná proto, že lidé brali jako samozřejmost, že když se narodili v chudobě, byli odsouzeni k tomu nějakým způsobem sloužit těm, kteří ne. To, jak budeš žít, určovalo to, jak žili tví předkové.
Možná se ale každý bavíme o něčem jiném.

K tomuhle příkladu: když třeba právě takové matce ukážeš jinou cestu, proč by se chtěla změnit, pokud to samé zažila ona sama, nebo pokud jí ten způsob výchovy právě takhle vyhovuje?
Co pak takového člověka donutí tak radikálně změnit názor?

A ano, původně ta diskuse měla být asi o aktivních názorech, také na politiku. Na tu ostatně moc názorů nemám.

Mellor, vloženo 12:25:02  22. 11. 2009

Clarice: To není pravda :o) Rasismus je teorie přímo "vytvořená" pro účely nacistického myšlení. Na nějaká lidská práva se moc ohled nebral až do 18.století - nepočítám-li Magnu Chartu Libertatum.

Ale je dost možné, že to, co jsi opsala v první větě a co bych asi nazval pasivním názorem - v podstatě pohled na věc a cítění o ní nevyjádřené slovy, máme všichni.
Jinak taková ta přechodná změna názoru, hlavně pasivního, v průběhu času není dle mého ničím neobvyklým.
Ale měl jsem dojem, že původně se bavíme o aktivním názoru (dá-li se to tak říct) - o něčem, co jsi si definovala, víš o co jde a jsi ochotná o tom diskutovat.

Třeba ona matka má spíše aktivní názor na výchovu dětí, pokud nebere ohled na zkušenosti jiných matek, tak se s nimi o tom bavila a přinejmenším pro sebe si vytvořila argumenty. A ty vycházejí pouze a jen z její zkušenosti.
Něco takového se dá docela lehce zbortit, pokud jí přímo poskytneš zkušenost jinou.

Clarice, vloženo 11:23:08  22. 11. 2009

Spíš jsem myslela, že když něco umím/znám natolik dobře, žiji s tím denně, mám větší prostor pro práci s tou danou věcí, aniž bych si uvědomovala, že na to měním názor - prostě jen dál rozvíjím ty schopnosti.

Kdežto třeba, když si matka (ne moje) myslí, že vychovat dítě můžeš jen mlácením a úplatky a nebere v úvahu zkušenosti jiných matek, těžko vychová dítě bez následků na něm samém.

Mellor: my to jen nedávno právě takhle pojmenovali.

Mellor, vloženo 00:32:36  22. 11. 2009

Souhlasím s Fionorem. Tohle napsal moc dobře..

(Jen poopravím; rasismus ani lidská práva tu rozhodně v nějakých podobách nebyly vždy, obě věci jsou záležitostí poměrně nedávných historických událostí. Možná měla Clarice na mysli spíše xenofobické chování a práva určitého okruhu lidí o podílu na řízení státu. To co je dnes ošetřováno jako lidská práva dlouhou dobu - přinejmenším v Evropě - s větším či menším úspěchem hájila víra :o) )

Fionor, vloženo 22:15:55  20. 11. 2009

Naopak - pokud o něčem vím hodně a znám to ze zkušenosti, je žádoucí, abych své názory podroboval stále větším pochybnostem a otázkám. To je vědecký přístup. Pochopitelně to neznamená, že názor Fandy z hospody, který o problému nic neví a jen žvaní je nutné přijmout, ale ustrnout na nějakém názoru je taková pomalá ideová smrt.

Clarice, vloženo 20:31:12  20. 11. 2009

Já kolikrát zjistím, že se dost pletu, protože to, co jsem považovala za názor na nějakou věc, je vlastně jen poloviční souhrn informací.
Člověk by neměl měnit názor u věcí, které zná, umí, je o nich přesvědčen třeba díky zkušenosti.
Názory na politiku a politiky se asi mění z dobou a ta dovoluje některým si z převlékání kabátu udělat živnost :), když to tak řeknu a na scéně zůstat.

Ale zase si myslím, že život je o změnách, že pevně si za něčím stát, aniž bychom uvažovali o druhé straně mince, také není úplně dobře.

Konkrétně třeba rasismus: ten tu byl v nějakých podobách vždy, akorát teď je hrozně populární ho řešit stejně, jako třeba dříve příslušnost k některé víře.
Nebo jako lidská práva.

Mellor, vloženo 19:48:50  19. 11. 2009

Ono umění diskuze je velice složité a pokud mohu soudit, zvláště v politice se na to a na rétoriku úplně zapomnělo. Osobně vstupuji do debaty buď s pevným názorem a několika argumenty, nebo absolutně přístupný všemu a dočasně tvořím protistranu, která zkouší váhu argumentů, případně hledá jiné cesty. Dobré pro vytvoření názoru.
Takže, abych to shrnul, osobně se nedržím nějakých urputných názorů - spíše se snažím o dotyčném problému dozvědět co nejvíce informací; často na některé věci ani názor nemám, protože o nich prostě nemám dostatečné info.
Ale když jsem o něčem přesvědčen, biji se za to; rád si o sobě myslím, že jsem přístupný argumentům, ale pravda je, že pokud nejsou dostatečně přesvědčivé nebo pouhé náznaky, stojím si tvrdošíjně na svém.

Fionor, vloženo 15:25:56  19. 11. 2009

Není názorová konzistence právě důvod proč lidé nemají rádi Klause? Havel má (kromě lidských práv) nekonsistentní nemastný neslaný názor a spíš jde s davem, ergo je populární. Klaus radí své názory proti proudu a jen velmi neochotně ustupuje tlaku veřejnosti (to vy si Venca Havlů nikdy nedovolil) což vede k tomu, že má jak zavilé odpůrce tak věrné sympatizanty (těch odpůrců víc - pevný postoj se v politice nenosí)

Opačný extrém - Populismus a spoléhání na krátkou paměť voličů naproti tomu funguje skvěle.

Já osobně se snažím do každé diskuse vstupovat s otevřenou hlavou a ušima, protože očekávám, že protistrana přinese argumenty, které pokoří moje zastaralé názory a dovolí mi prohlédnout. Častěji to ale v končí tím, že přestanu naslouchat, protože protistrana se dopustí prohřešků proti jemnému umění disputace a nazve mě pro mé názory hlupákem, nebo začne slovíčkařit a aplikovat konkrétní příklad na obecné teze - v tu chvíli ztrácí diskuse smysl - ale občas se prohřešků dopouštím i já.

Každopádně, změna názoru je veřejně přijímána jako nežádoucí, ale zároveň se potichu očekává. Já jsem pro pevná stanoviska, která ustoupí až před kvalitní argumentací. V té chvíli není změna názoru hanbou.

Aes Sedai, vloženo 08:04:01  19. 11. 2009

Nemyslím si, že každá změna názorů je "převracení kabátů". Můžou k tomu vést životní zkušenosti, změny v životě, dospívání, konfrontace s rozdílnými názory, zvažování cizích názorů, přemýšlení o nich...
Např. v politice za komunismu řada z nich opustila komunistickou stranu, když přijely sovětské tanky. To není převrácení kabátu - ale prozření, dle mého názoru. ;)

Vzhledem k tomu všemu je možné měnit názory po celý život. Ale člověk by se ve vážných věcech měl umět zamyslet, zdůvodnit si, proč ten který názor mění, co ho k tomu vedlo, jestli má proto argumenty. Za obracení kabátu považuju, když někdo změní názor jenom proto, aby se měl někde líp, něčeho dosáhl, chtěl se zalíbit, apod. Když si ve skutečnosti myslí něco jiného, ale pro moc, peníze či úspěch veřejně prezentuje něco jiného.

Osobně jsem v životních postojích názory nezměnila, ale jsou menší životní postoje, kde se můj názor, který jsem měla v děství a dospívání, v dospělosti změnil. Většinou se to týká větší tolerance k nějakému jevu, který jsem dříve považovala za nepřijatelný. Asi se snažím mít více pochopení a dívat se na věci z různých stran.

Eržika, vloženo 00:11:53  19. 11. 2009

Feldo, to je težký, někdy mi přijde, že se člověku posune názor, aniž by si to dokonce nějak uvědomil, plánoval či přál. Někdy jsou za tím okolnosti, jindy ani to ne.
Ale řekla bych že čím větší změna, tím by měla být víc uvážená.
Já se třeba v politice moc neorientuju, ale hypoteticky si třeba umím představit člověka, který má spoustu nápadů a zkouší je zrealizovat. Takovýmu člověku bude jedno, jestli se mu to podaří spíš v jedný straně nebo v druhý a opravdu možná přestoupí do strany, která mu třeba bude myšlenkově vzdálenější, ale spíš se bude moc realizovat, co já vím. (ale mezi náma, dneska asi spíš pouze osobní prospěch bude to, co rozhodne)

Obecně bych řekla, že je potřeba změnit názor kdykoli se ukáže, že je to potřeba, jen bych řekla, že zralí lidé to nedělaj unáhleně, ve vypjatých situacích, o tolik, či tak často.


O 150 nezměnila, možná tak o 45, řadim se ke středu, přičemž hodnotím spíš pracovitost a zručnost ve zvolený oblasti než zařazení.

Nejvíc jsem v dospělém věku selhala když jsem přijela ze států (není to snadný se na sebe koukat a zjistit, že jste se změnou kontextu najednou strašně povrchní), vono ani tak nejde mluvit o selhání, ale bohužel se mi na pár týdnů zcela vymkl přechod než se mi podařilo srovnat několik duševních rovin s realitou hodně to trvalo. Vlastně ani nemůžu mluvit o změně, spíš o hledání, na které byly špatný podmínky a už téměř žádná síla. Prostě jsem se změnila, abych se potom vrátila do velmi podobných pozic, kde jsem byla před odjezdem. divná změna, ale prostě to je život.

Felix, vloženo 23:33:22  18. 11. 2009

U nás v Jižních Čechách je známý PhDr. Jiří Vlach, býv. poslanec (a nejen poslanec).
Před rokem 89 plamenný ideolog v SSM(?-nepřesné označení), od 92 přesvědčený ódéesák, od 98 unijní svobodník a vše v ódées nejhorší fuj. Dnes bych se vůůůbec nedivil, kdyby na nás šibalsky vykouknul z kandidátky TOP09 ;) (nechci to přivolávat, ale tip je to rozumný) :-D

Na kraji to je možná nuda, tak proč znovu nezkusit "vysokou zvěř," že?

Felix, vloženo 23:31:31  18. 11. 2009

Líbí se mi, že se tato místnost rozjela. Budu vztahovačnej a budu si myslet, že to je i trochu moje zásluha, snažím se sem psát podnětné a provokativní úvahy :-)
Snad by se to pánům Sekolovi a Pí líbilo, kdyby sem chodili...

Dovolím si navrhnout téma.
V souvislosti s listopadem se opět hodně mluví o vlivu bývalých komunistů a bývalých estébáků na naši společnost. Teda většinou křičí, ne mluví.
Mně by zajímalo: "Jak moc a jak rychle by měl/mohl člověk měnit svůj názor." Tedy hlavně názor jako POLITICKOU ORIENTACI, příslušnost, zaměření.

Zajímá mě to nejen z hlediska osob spjatých s minulým režimem, ale i ryze osobně.
Já jsem od svých 18 let změnil názory docela dost. V roce 2002 jsem ještě volil Špidlu, hlasoval jsem v referendu pro vstup do evropské unie, neměl rád Klause, nenáviděl skinheady a věřil jsem v možnost zásadní redukce silniční dopravy.
Dnes je ze mě spíše mírný euroskeptik a (nadneseně:) pro nezbytnost silniční dopravy i skinheadů mám pochopení :-))))


Jsem nestálý přeběhlík, co je schopen myslet 'čehý', když před pár lety velel 'hot', nebo se jistý názorový vývoj právě během VŠ očekává?
A co vy, změnili jste někdy v životě zásadně názor aspoň o 150° :-) na EU, na Romy, na globální oteplování nebo na pana Klause?
Pokud jo, proč?
Znáte někoho, kdo totálně otočil a převlíkl kabát? Jak byl starý? V kolika letech to je ještě v pořádku a v kolika ne?


říká se: "Kdo nebyl ve 20 socialistou, nemá srdce, kdo jím je ve 30, nemá rozum."
Kolik Vám je a kým jste? :-)

« ««   32   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php