19:51:44
04. 12. 2024

Místnost
Náboženství a ideologie ve fantasy a dnešním světě
Co k tomu říct.......vstupte a podělte se o své myšlenky a názory

Místnost má od 20:19:18  27. 06. 2002 pronajatou Strasak

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



««   1  2  3  4  5  6  7  8   »»

Lyrel, vloženo 14:34:49  19. 04. 2007

chrisi, ty trpíš jedním velikým bludem a to je zobecňování. Připsat náboženské války jenom Vatikánu a vytrhnout katíky z křesťanství, to chce dávku slepoty

Chris Amber, vloženo 12:58:13  19. 04. 2007

jinak z toho Křestu Svatého Vladimíra jsem spíš měl na mysli sloky jako :

Tenkrát byla audience
nad obyčej hlučná,
neb se z celé ruské říše
sešla církev tučná.

nebo

Nám je pánbůh jako pánbůh,
jenom když je ňáký,
abychom s ním udrželi
v respektu sedláky.

a nebo z předchozího zpěvu

Tak i v Rusku bez Peruna
ve starém pořádku
běžela světská mašina
jak na kolovrátku.

Ale církevní mašinka,
ta se zarazila,
neboť kněžům u pytlíku
zaťata jest žíla.

pročpak to asi ten zlý pán Havlíček napsal?

Chris Amber, vloženo 12:54:50  19. 04. 2007

Dara : teď jsi trefila hřebík na hlavičku

"Kdož si bez viny, hoď kamenem."...Ježíš dokonce (údajně - podle bible) říkal "Jak můžeš vyčítat druhému třísku v oku, když trám ve svém oku nevidíš?"...

a jsme u toho - kdy v historii se tímto katolická církev řídila?

Iwo Olorin, vloženo 23:54:05  18. 04. 2007

Onen zmiňovaný Havlíček také napsal epigram:
Bůh, náš otec, pro chování,
deset nám dal přikázání,
ale církev, naše máť,
zkrátila je v jedno: plať!

Dara: Já vidím největší kámen úrazu právě v tom, že "ti další si mysleli něco jinčího". Jakýkoliv monoteismus je z definice krajně intolerantní, a to mi vadí. Krom toho křesťanství samotné mi přijde dost vyhaslé; postavilo své učení na myšlence o vykoupení a spasení, která už je v dnešní době anachronická. Dvěma tisíci let "oprašování" této základní myšlenky ztratilo IMHO náboj a z hlediska náboženského prožitku jaksi "zkostnatělo". Je to jen můj názor a nikomu nechci a nebudu upírat jeho; zároveň nechci pomíjet všechny ty dobré věci jako charita et cetera....
Na druhou stranu, díky té jediné a absolutní autoritě, kterou představuje, je křesťanství (stejně jako islám) velice snadno zneužitelné...

Dara, vloženo 22:13:23  18. 04. 2007

http://cs.wikisource.org/wiki/Křest_svatého_Vladimíra

Dara, vloženo 22:01:57  18. 04. 2007

Chris: mohla bych tě o něco požádat? všichni ostatní, pokud obhajují nějaký svůj názor se snaží dát argumenty proč. Pokud ty napíšeš "já si myslím tohle" a nedodáš důvod je to...divné.
Třeba s tím křestem. Já ho kdysi četla upřímně si nepamtuju ani ň.
Takže pokud říkáš, že je tam hlavní linie proti církvi, proč nedáš nějakou ukázku? nebo aspoň odkaz na tu báseň (určitě někde bude)

s válkama obecně bych moc neoperovala. Jak se říká (ta Bible je všude) Kdož si bez viny, hoď kamenem.
Bojovali a zabíjeli jak věřící, tak nevěřící a všichni se bili proto, že ti další si mysleli něco jinčího

Chris Amber, vloženo 21:43:41  18. 04. 2007

add Křest sv. Vladimíra - dle mě je primárně proti církvi...carova "zlovůle" je tam spíše jen jako pozadí...

Marcus m, vloženo 21:31:55  18. 04. 2007

A křížové výpravy i náboženské války jsou zase "jen" prudké říčky v dramatických dějinách středověku. Nebojím se říct, že je to prostě poloprava o této části dějin křesťanské civilizace.

Museli bychom se přít o tom, zda boje s katary byly výlučně věcí dogmatickým běsněním nepříčetné církve, která nedala pokoj dokud neugrilovala posledního z tichounkých a skromňoučkých katarů nebo zda jde o jeden z příkladů složitého a místy násilného vztahů světské moci a církve. Měl několik rozměrů.

Jedním byl slavný a vleklý spor o investituru: tedy o to, kdo má právo jmenovat a komu podléhají církevní hodnostáři. Ve výsledku šlo o to, zda bude spíše církev nezávislým subjektem nebo jedním z "úřadů" ovládaným panovníkem a plně podléhajícím jeho vůli.

Dalším pak bylo to, že stranění v náboženských sporech bylo součástí politickáých bojů na vnitrostátní i mezinárodní úrovni. Když se hodilo nepříteli a politickému rivalovi zatopit přijal kníže či vladař na svém dvoře protagonistu opačné strany a propagoval jeho učení.

A samozřejmě velmi důležitá věc byla, že vprostřed těchto triků, podrazů a pragmatické politiky se vždy objevovali lidé, kteří brali věci vážně.

A když se tu Chris ohání legátem (dlužno podotknout, že stejnou větu historie připise mj. Cromwellovi za občanské války v Anglii) já si přisadím Dominika a Františka. Španěl Dominik viděl, jak neúčinné je kázání prelátů, když jezdí za albigenskými vyparádění na dobrých koních. Řekl si, že kázat je určitě dobré, ale samo to nestačí. Po čase o tom přesvědčil i další a tam, kam preláti jezdil v parádě, oni chodli v prostém šatu a žili prostým apoštolským životem. A příběh Františka z Assisi snad ani připomínat nemusím.

Není to příběh o pravidle a výjimce. Je to rozdíl mezi polopravdou a historickou skutečností.

A pokud jde o Havlíčka..dobrý tip - Křest sv.Vladimíra jsem už nějaký pátek nečetl. Nicméně si nejsem tak docela jist jestli terčem jeho ironie nebyl spíš politický režim než církev. A koneckonců prý bývá parodie jistým druhem lichocení tak nevím.

A Havlíek myslím uměl ve své kousavosti rozlišovat. Napsal sice: "Českých knih hubitelé lítí: plesnivina, moli, jezoviti" (šťastný byl to muž, že ani netušil co jednou s knihami nejen českými budou provádět komunisti). Ale taky třeba. "Svatý Jene z Nepomuku, drž nad námi svoji ruku, by nám Bůh dal, co dal tobě, a náš jazyk neshnil v hrobě". Modlitba impertinentního vlastnce, která ovšem je jakýmisi jemným způsobem upřímná.

Chris Amber, vloženo 20:38:44  18. 04. 2007

i kdyby to mělo být mým jediným argumentem, tak "dám k lepšímu" do dějin vstoupivší výrok papežského legáta z 22.07.1213 :

"Zabijte je všechny, bůh ty svoje pozná."

a vyvražďování katarů byla jen malá kapka v moři náboženských válek a křížových výprav vedených "ve jménu pravé a jediné víry"...

dalším zdrojem mého přesvědčení je také nesmrtelný Karel Havlíček a jeho epigramy či úžasný Křest svatého Vladimíra - tam je vtipně, věcně a přesně popsáno to, co mi na církvi vadí...a nejen mě

a poznámka pro Marcuse - Dana Browna ani jeho "klony" jsem nečetl ;-)

Dara, vloženo 20:19:10  18. 04. 2007

Tak já stále hledám chrisovi argumenty k jeho názoru. (tím nechci na nikoho útočit, jen bych chtěla znát argumenty protistrany abych si mohla vybrat, případně polemizovat)


a ještě taková poznámka. Vlatsně to už psal marcus.

Takže vy říkáte, že to co dělají např. boromejky je správné a že ej to vlastně "jejich" rozhodnutí. A pak že je tu Církev, která je úplně mimo a je "zlá" (že je to byrokracie a tak nechme starnou)
A pak je tu to, co se stalo v Coventry, podle té citace _jeden_ duchovní řekl něco, co by asi říkat neměl a ona je to chyba Církve???? Prosím?!

Marcus m, vloženo 19:32:56  18. 04. 2007

cox: pokud jde o mně, já v principu a ze zásady polemizuji s názory spíš než s jejich držiteli, a pokud si to onen názor žádá, argumentuji od podlahy.

Mou první a hlavní chybou je, že poněkud špatně snáším a ještě hůř skrývám nespokojenost s názory u nichž rezolutnost těžce soutěží s neznalostí tématu či nepoučeností.
Proto patrně púsobím dvojnásob impertinetně, když z nezbytí napadám východiska na nichž chatrá tvrzení stojí.

Jedna z věcí, které jsou v těchto debatách k uzoufání je neprůhledné a zmatečné používání pojmu církev. Je mi jasné že protistrana má neurčitou představu z definice podezřelé, ne-li přímo z podstaty zlé a škodlivé organizace. Zdá se, že ji patrně tvoří několik mocných, a opět z definice nutně zlých, chamtivých, pokryteckých a mocichtivých prelátů. Ti se nejspíš den ze dne přežírají, chlastají a když je to přestane bavit svolají koncil, vyhlásí pár dogmat a něco lidem zakáží...

Pak jsou tu organizace typu Charity, řehole, či jednotliví kněží či laici a ti dělají i něco užitečného, třebaže jsou svým - asi poněkud neurčitým - spojením s "církví" nebo rovnou "Vatikánem" nevinně pomýlení.

Aby tedy bylo alespoň něco jasné, boromejky, františkáni, voršilky, benediktini, salesiáni atd. atd. atd. jsou církevní řády, řehole či kongregace. Tvoří je lidé, kteří berou radikálně za svá nejen ona pitomá dogmata, ale ještě prazvláštnější evangelijní rady (chudoby, čistoty a poslušnosti) a právě proto provozují nemocnice, školy a podobné věci. Jsou velmi zjevnou a pevnou součástí církve. Ale nechtějte po mně prosím, abych se tu pokoušel vysvětlovat jejich vztah k "Vatikánu", když netuším, který z prapodivných významů toho pojmu mám předpodkládat. Jen to, že jsou společenstvím, které žije v církvi, jejímž bývá Vatikán podivným synonymem.

Pokud jde o Coventry - mezitím napsal Cox další příspěvek, nicméně myslím, že píši hlavně o tom, proč je takový příklad chabou ilustrací . Ani po doplnění vůbec nechápu v čem je váha argumentu. Očividně potrvzuje před-sudek o církvi, nicméně jeho vypovídací hodnota je limitně blízká nule. Citát z knihy věnované letecké válce obsahuje sotva dvě nebo tři anekdotické (tedy ne ve smyslu vtipné, ale zachycují jednotlivou událost) zmínky o tom, jaké důsledky měl drtivý dopad zničujícího bombardování na dvě města. Relevatní by byla publikace o roli církví v bobardovaných městech- a jejích selháních případně. Jednoho pak jenom zarazí, proč si v Coventry po válce znovu postavili vybombardovanou katedrálu.

A jeden pak už vůbec nechápe, proč ti pitomci v Londýně za cenu riskování životů a snad i ztrát na nich dobrovolně ochraňovali londýnského sv. Pavla. V tom musela mít prsty zločinecká církev, že je tam vmanipulovala, místo aby pomáhali někde prospěšněji. Nebo snad počítali s tím, že zachráněná katedrála bude fajn pro turistiký ruch, případně chránili především oblíbené panorama, které by zkázou katedrály poněkud utrpělo.

Touto ironií chci říct jen tolik, že případy typu Coventry nepochybně provokují, ovšem jeden nepřímý komentář mezi řečí v knize o letecké válce by spíš měl provokovat k dalšímu zkoumání a ne se stát velice vachrlatým podkladem k generálním soudům.

A Chrisovi bohužel musím doporučit, aby se skutečně držel toho, co tu dnes sám napsal

"když už něco říkám, tak bych si měl taky ověřit, co"

Protože na slova o dvoutisíciletém tmářství a milionech a milionech obětí se nedá slušně a věcně reagovat. Ne proto, že by to byla evidentní historická pravda, ale proto, že je to výrok giganticky neinformovaný. A pevně věřím, že se nedočkám kupřípkladu argumentu o tuším pěti milionech mrtvých zlikvidovaných při honech na čarodejnice - Dan Brown a jeho klony či předchůdci nejsou zdrojem věrohodných informací prakticky o ničem, počínaje místopisem Říma a konče dějinami pozdně středověké a ranně novověké Evropy.

Cox, vloženo 18:34:34  18. 04. 2007

Chris - já je neobviňuji za Coventry, o církvi je tam skutečně jen tato, a to je jen velmi krátká, zmínka. Vytáhnul sem to tady jen pro ilustraci, protože se přeci jenom spolupodíleli na katastrofických následcích, ne příčinách, protože tam byl problém humanitární právě díky nečinnosti státních orgánů a i církve, která tam měla v té době velmi silný vliv a známé místa. Průser byl, že na místech úřadů nikdo nebyl - zničené domy a žádná náhradní adresa a na místech kostelů zase nikdo nepomohl i když nebyli zničené. Ale to je jiná problematika týkající se katastrof a krizového plánování a to sem již asi nepatří. ;o)

Chris Amber, vloženo 18:09:40  18. 04. 2007

já jsem též přesvědčen, že víra v "něco" (za to něco si dosaďte cokoliv chcete) je dobrá věc a dokonce bych řekl, že nezbytná pro každého z nás...

ovšem ať si má každej svojí podle sebe a ne, aby mi někdo cpal tu svou...a to katolická církev dělala stovky let a všichni víme jakými způsoby...že se teď chtěj omluvit za Husa? paráda...ale co ty miliony a miliony dalších obětí dvoutisíciletého tmářství?


jo ale jak církev nemusím, tak bych je zase určitě neobviňoval za Coventry...to spíš britské vojenské představitele, kteří nepodnikli nic, ačkoliv o chystaném náletu věděli, ale báli se, aby Němcům nevyzradili že znají Enigmu...a i to lze dost těžko, protože jim to zase ve své podstatě pomohlo vyhrát válku...

Cox, vloženo 17:31:06  18. 04. 2007

V první řadě, bych se chtěl opravit či upřesnit. Cituji - podívejte se do nemocnice Pod Petřínem v Praze, patří Boromejkám, fakt paráda. Ale jako instituce trpí megalomanstvím…
Myslel sem tou institucí římskokatolickou církev, NE Boromejky! Špatně sem se vyjádřil. :o/
Těchto organizací jako je třeba Charita atd, si vážím právě proto, že berou jako své poslání pomoci bližnímu svému, ale nevím nakolik moc jsou napojeny na Vatikán, to mi snad někdo vysvětlí.

Jinak mě Marcus donutil zapátrat ve svých knihách o letectví, což dalo dost práce, abych našel stať týkající se měst Coventry a Southampton za druhé světové války.
Na začátek. Škody ve městech Coventry, které se stalo symbolem hrůz bombardování za druhé světové války a Southampton, které dopadlo později podobně, nebyly tak veliké jak je v našem povědomí dodnes. Na tyto města dopadla v tunách jen malá část toho co dopadalo na Německá města později – a takový Hamburk, nebo Drážďany byly města které byly skutečně zdecimovány. Přesto v nich život zůstal, lidé nepodlehli depresím a pracovali dál. Proč? Protože státní složky se dokázaly postarat o postižené – tím je míněno ti, kteří sice přežili, ale ve zničeném městě kde nefungovala infrastruktura.
Ve městech Coventry a Southampton selhala státní správa. Proto lidé z těchto měst odešli a města jako taková přestala skoro fungovat. Těmto následkům sice církev nemohla zabránit, přesto je chování církve velice poučné a myslím si, že dosti podobné chování církve jako organizace i dnes. Tato organizace s poměrně velikým potenciálem i u nás prostě podle mne selhává v okamžiku skutečné konfrontace a jedině díky skutečné obětavosti jednotlivců má ještě vůbec nějakou vážnost.

Ještě upozorňuji že pro potřeby této diskuze jsem vyňal skutečně jen velmi stručný výtah týkající se jen církve ve městě Southampton, jinak článek ani kniha o církvi skutečně nepojednává.

Citace:

Neobjevili se žádní duchovní ani žádná dobrovolná organizace typu Armády spásy. Jeden kněz řekl, že nemá cenu dělat si starosti, protože lidé ze Southamptonu jsou nevěřící, kteří nechodí do kostela. Byla také pravda, když kněží konstatovali, že i jejich kostely byly vybombardovány. Duchovní však většinou přežili ve zdraví, alespoň to tak vypadalo. Skutečností však zůstává, že duchovní se odvrátili od lidí a lidé se odvrátili od duchovních.
Jeden anglikánský strážný řekl, že po bombardování přestali lidé chodit do kostela. Lidé stejně nebyli pobožní, připustil, ale teď už do kostela nechodí vůbec. Prostě zmizeli z města.
Katolický kněz, jehož kostel byl při bombardování zasažen, řekl, že nevěří, že lidé touží po bohu. V blízkém okolí byly kostely, které mohli navštívit, ale lidé ze Southamptonu se v nich neobjevili.

Zdroj: Válka v Evropě – Bitva o Británii, třetí díl, Erwin Hoyt.

Možná by vás zajímalo, proč mi zrovna toto utkvělo v paměti, po povodních kdy sem skutečně Moravu navštívil – vozila se tam humanitární pomoc – mě dost začalo zajímat kde a jak selhal náš systém, protože těch problému a průserů okolo toho bylo dost a dost. Proto sem si nastudoval spoustu materiálů o velikých katastrofách i o kladných a záporných věcech okolo nich. A jelikož se zajímám o lítání, tak mám spoustu knih i z období letecké války a tam bylo toto.
A ještě na závěr. Díky Marcus za to, že si ze mě udělal naprostého tupouna, který si nedokáže udělat svůj názor a jen papouškuje co mu natlačí média do hlavy. Možná by jen stačilo pořádně číst co jsem neuměle napsal.

Lyrel – neboj, křesťanství jako takové mi skutečně nevadí, vadí mi jen přístup římskokatolické církve jako přebujelé byrokratické organizace. Ale toť jen můj názor. :o)

Silmarien, vloženo 17:25:06  18. 04. 2007

Chris: A prečo ťa Marcus neprevedčil? Máš na to nejaký argument? Celkom by ma zaujímalo, čím sú podložené tvoje tvrdenia, za ktorými si stojíš:)

Chris Amber, vloženo 16:08:50  18. 04. 2007

no tak shcválně co jsi tím myslela? (psal jsem, že se dávám podat...)

Lyrel, vloženo 15:56:13  18. 04. 2007

To je klubem, asi snadná asociace:-) Na druhous tranu mě těší, že jako jeden z mála odpůrců si neplete katolickou církev a křesťanství jako takové.

Dara, vloženo 15:49:55  18. 04. 2007

Mě by spíš zajímalo, jak si Chris spojil "základ státu" a "katolická církev" (nebo jakákoliv jiná abychom nediskriminovali)

Lyrel, vloženo 15:10:42  18. 04. 2007

Lyrel: Proč tak zlostně, byla to faktická, nikoli náboženská otázka.

Chris Amber, vloženo 13:28:30  18. 04. 2007

Marcus : zřejmě to tak bude...mea culpa za tuto nevědomost - je fakt, že když už něco říkám, tak bych si měl taky ověřit, co :oops:

Lyrel : dám se podat, ale určitě by to neměla být katolická církev...

««   1  2  3  4  5  6  7  8   »»

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php