Místnost

Bylinky, felčarství a drobná domácí magie

Bylinky, kytičky, nemoci, choroby - vítejte v zdravotně-zahradnické místnosti. :) Stejně jako různé čarodějné bejlí, tak i okopávání zahrádky vás může dohnat ke zdraví i nemoci, a proto se nebojte podělit o to, co vás bolí, co vás nebolí, co vám vyrostlo, co vám uhynulo, žádejte o radu nebo ji sami poskytněte. Tohle všechno sem patří :) Místnost má od 12:33:12  19. 08. 2002 pronajatou Varda. Spolusprávce: Narwen. Rachel.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Orki, vloženo 18:01:17  22. 01. 2015
	A je to ještě placebo, když víš, že je to placebo??

Silmarien, vloženo 17:11:12  22. 01. 2015
	Corfe: jj, presne, viem, že je to placebo, ale je to moje placebo a do môjho placeba nikoho nič :-D (inak čo sa týka vysokých dávok vit. C tak mám tiež výborné skúsenosti, ale opäť spojené s ďalšími vecami väčšinou :-D).

Orki, vloženo 17:01:15  22. 01. 2015
	Dodejme, že tablety jsou poslepované lecčíms, co vlastně jíst moc nechceš...

Adhil, vloženo 16:53:21  22. 01. 2015

Corfe a Verlit mi plně mluví z duše. Můžu být jenom humaniťák (Orki :-P), ale mám veškerou úctu k lidskému rozumu a kritickému myšlení. Empirická fakta nejen, že homeopatika nedokazují, ony je dokonce vyvracejí. V Británii se pravidelně pořádá happening skeptiků, kteří se záměrně "předávkují" obrovskými dávkami silných homeopatik (stovky tablet), bez jediného proklamovaného účinku. Je to celé placebo. A je to o to absurdnější, že lidé, to nemyslím ironicky proti Hettě, kteří mají odpor k nenasytným farmaceutickým koncernům dávají královsky vydělat výrobcům předražených cukrových kuliček.

Činkapi, vloženo 16:47:41  22. 01. 2015
	U potravinového doplňku nemusí být prokázáno, že pomáhá, ale jen to, že neškodí.

Corfe, vloženo 13:53:14  22. 01. 2015

Samozřejmě, vědeckými výsledky lze manipulovat stejně, jako s čímkoliv jiným, nicméně vědecké metody došly ve vývoji tak daleko, že již existují poměrně úspěšně objektivizační prostředky pro vytvoření průkazného experimentu a publikování vědeckých výsledků v dnešní době znamená peer review - tedy oponentura odborníky v oboru, kteří nevědí, od koho článek pochází a svým jménem a pověstí ručí za objektivnost metod použitých k získání výsledků studie (takže do nejasností rýpají vskutku nadšeně). A co se týče citlivosti/necitlivosti lidí k homeopatikám... no, když by se zkoušky dělaly na dostatečném počtu lidí, účinek by se odhalil. A pokud ne, znamenalo by, že tam prostě není. Protože druhé vysvětlení - tedy, že homeopatika fungují, ale kompletně celá lidská populace na ně není citlivá a proto jím nezabírají... je vtipná. :-) Prodej v lékárnách vskutku řízen je, ale "potravinové doplňky" se tam prodávat smějí. Problém je ve schvalování, co všechno může být "potravinový doplněk" (všechno).

Meridion, vloženo 13:21:16  22. 01. 2015
	Koukám, že poslední věta přišla pozdě. Mezi běžnými prodejci a lékárnami je snad rozdíl, ne? Žila jsem v domnění, že prodej v lékárnách je nějakým způsobem řízen/kontrolován. (Ale zřejmě ne a já jsem naivní husa, že jsem tomu věřila.)

Meridion, vloženo 13:12:29  22. 01. 2015

Verlit: Právě proto že vím, jak se dá se statistikami a průkazností čarovat, že vhodnou volbou metody se dá dokázat téměř cokoliv, jsem na ně hodně opatrná. Ta citlivost je jen hypotéza. Může se jednat o souhru jiných faktorů, které působí, že homeopatikum (nebo něco jiného) někdy funguje a někdy ne, takže je účinnost statisticky neprůkazná. Když se ten druhý faktor odfiltruje (regulérní statistická metoda), najednou je to průkazné. Jenže když vědec netuší, co má odfiltrovat, zůstane hypotéza neprokázaná. Neobhajuju homeopatika, jenom se snažím ukázat, proč nemusela být účinnost prokázána, i pokud by fungovala. Jo, a poslední otázku beru zpátky. (Vzpomněla jsem si, že v lékárnách prodávají i Chlorellu, na kterou věřím ještě míň než homeopatika.

Corfe, vloženo 13:00:57  22. 01. 2015
	Ale o tom žádná, vědci, lékaři, farmaceuti... všichni to jsou lidé, kteří mohou něčemu věřit a propagovat to, přestože to nebylo vědecky prokázáno. Ale to není důkazem, že to funguje. Ani důkazem ani to, že se to prodává v lékárně. Peněz v obchodě s potravinovými doplňky lítá strašně moc a je přirozené, že i lékárny a doktoři si chtějí přivydělat.

verlit, vloženo 12:59:51  22. 01. 2015

Meridion: OK, tak teď si raději dám pauzu, protože bych začala být osobní a jedovatá. Tu první větu o lékárnách jsi snad nemyslela vážně, že ne?! Proč existují věštci, kteří v televizi kývají kyvadýlkem a účtují 190 Kč za minutu hovoru? Proč se prodávají zázračné přípravky na hubnutí? Proč se prodávají kosmodisky? Protože všichni ti hodní prodejci věří, že na "nich něco je", přestože to nebylo vědecky prokázáno.

Orki, vloženo 12:55:02  22. 01. 2015
	Hroznový cukr se taky v lékárnách prodává.

verlit, vloženo 12:54:19  22. 01. 2015

Meridion: Ohledně citlivosti - zrovna tobě přece nemusím vysvětlovat, jakým způsobem je při vědeckých pokusech ošetřena statistická průkaznost. Rozhodně neříkám, že co není vědecky prokázáno, to neexistuje. Říkám ale, že aby bylo možné uznat, že něco objektivně existuje, pak to musí být objektivně prokázáno. Subjektivní výroky jako "já to zažila a určitě to nebyla sugesce" a "protože na mě to fugnuje, tak je věda hnusná, protože odmítá uznat, že je to tudíž obecně platný princip," prostě nejsou důkazem existence čehokoli (kromě placebo efektu a síly sugesce) Jako obvykle, Corfe mi mluví z duše. Pokud někdo v něco věří, je to jeho osobní věc. Pokud z toho chce dělat objektivní fakt, pak musí prokázat, že to není jen jeho subjektivní dojem/pocit/víra/přesvědčení, ale že jde o objektivně prokazatelný fakt. Což zatím nikdo neudělal ani u homeopatie, ani aur, léčivých energií, přikládání rukou, strukturované vody atd.

Meridion, vloženo 12:48:35  22. 01. 2015

Jak je možné, že se homeopatika prodávají v lékárnách, pokud nefungují? Jediné vysvětlení, co mě napadá, je, že i (aspoň někteří) doktoři a farmaceutici věří, že "na nich něco je", přestože to nebylo věděcky prokázáno. Ono to s tou průkazností může být ošidné. Nevím jak v medicíně, ale u nás v biologii se hypotézy obvykle hodnotily na 95% nebo 90% hladině průkaznosti. Hypotéza, která byla průkazná na 80% hladině, jako by průkazná nebyla.

Corfe, vloženo 12:40:32  22. 01. 2015

Dnes a denně se setkávám s jevy v pokročilém výzkumu, které věda uznává jako platné (bylo nesčetněkrát prokázáno reprodukovatelnými a objektivizovanými experimenty), ale ještě si není úplně tak jistá mechanismem, JAK to funguje. To pro vědu není nic neobvyklého. Důvod, proč "věda" homeopatika neuznává není v tom, že by nevěděla, jak to funguje. Ale to, že nikdy nebyly předloženy vědecky objektivní důkazy a experimenty prokazující, že NĚJAK funguje. Zároveň je celá homeopatie založená na nesprávných a vědecky vyvrácených základech. Už základní premisa je špatně pochopený Paracelsus. Ten říká, že vše je jed, záleží jen na dávce - což znamená, že když podáte lék (či cokoliv jiného) v přílišné množství, stane se jedem. Jenže z toho má plynout, že za: a) Cokoliv je jedem musí tudíž být v menší dávce lékem. Což bylo nesčetněkrát dokázáno jako nepravdivé, celá moderní toxikologie jako věda něco takového popírá. b) Léčebný účinek funguje přesně tím způsobem, jakým negativní účinek větší dávky škodí. Tedy, že co způsobuje kašel ve větší dávce, jako homeopatikum kašel léčí. Což.. opět bylo mnohokráte prokázáno jako nepravdivé. c) čím menší dávka jedu, tím větší léčebný účinek (princip homeopatik). No... opět ta toxikologie. Hodnota EC50 pro jednotlivé látky... dose-response křivky aj. Jako malý jsem měl astma, strašně jsem trpěl na záněty průdušek. Skoro co měsíc jsem s ním ležel a bral ATB. Hnusné, otravné a blbé. Ale pak to jednoho dne ustalo. Přestal jsem na to trpět a od té doby jsem zánět průdušek neměl ani jednou, žádné problémy s astmatem nemám, nic. Spontánní vyléčení chronické choroby. A tehdá jsem si zrovna párkrát vzal tabletu celaskonu. A od té doby věřím, že má céčko zázračné léčivé účinky a kdykoliv něco chytnu, jako léčbu si naordinuji céčko a vždy mne to rychle vyléčí. A oukej, kdybych tehdy bral homeopatika, nejspíš bych stejně fanaticky věřil jim. Ale je to placebo, vím že je to placebo, ale je to moje placebo a do mého placeba je každému prd. A ačkoliv si na chřipku budu dál zobat céčko, pokud zjistím, že mám rakovinu, na placebo se vykašlu a půjdu na chemoterapii (ale céčko budu pro jistotu zobat stejně).

Meridion, vloženo 12:38:50  22. 01. 2015

Verlit: S prvními dvěma větami tvého posledního příspěvku nelze než souhlasit. Ale tón tvých předchozích příspěvků působil spíš dojmem (omlouvám se, pokud jsi to tak nemyslela, ale mě to tak vyznělo) "není to vědecky prokázáno, a proto to neexistuje". Původně jsem sem přišla s jinou poznámkou: Stejně jako jsou různě citlivé přístroje, tak jsou různě citliví i lidé. Antibiotika také neúčinkují na každého. To pak výsledky výzkumu zkreslí, pokud platí jen na část populace.

Silmarien, vloženo 12:13:29  22. 01. 2015

Mivka: Aj na toto je odpoveď, u malých detí vraj homeopatia funguje skrz sugesciu toho, čo im ju dáva :-D Peťo homeopatiu nemá rád a nevidí ju rád, ale tú klasickú lekárňovú ešte toleruje (Boiron). Mne často pomáhala (je mi jedno či ako placebo alebo spolu s ďalšími - prírodnými - preparátmi), faktom však je, že Elianke nezabrala nikdy napriek mojej sugescii :-D Takže u nej to nepoužívam a u seba už som našla veci, ktorým verím viac, takže momentálne je u nás homeopatická kapitola skončená.

verlit, vloženo 12:12:36  22. 01. 2015

Nemyslím si také, že věda používá nějaká skálopevná tvrzení - nikdo nikdyn nemůže s naprostou jistotou říct "tohle neexistuje" nebo "tohle nefunguje". Může (a je-li vědec, tak také musí) říct: "tohle není vědecky prokázáno", případně "neexistuje žádný objektivní důkaz, že to funguje" "Něco na tom je" nebo "u mě to fungovalo" rozhodně může být osobní subjektivní pocit nebo zkušenost, ale to není totéž jako vědecky, objektivně ověřený fakt. Ostatně není nutné vždy znát vysvětlení - je zcela v pořádku, když je zjistěním "prokázali jsme, že ten či onen jev skutečně existuje. Nevíme zatím, na jakém principu funguje, ale pracujeme na tom." Věda je a byla velmi ochotná radikálně přehodnotit systém, ale až POTÉ, co je dostatečně doloženo, že je proto podklad (viz např. kvantová teorie). Ale to už tu ostatně psal Corfe.

Orki, vloženo 11:45:39  22. 01. 2015
	Meridion, to s úrovní vědy je pravda, ale ono je to tak, že některé ty jevy jsou přímo v rozporu s obecně uznávanými mechanismy a zároveň jsou natolik nezopakovatelné a neprůkazné, a jde tedy o vzácné "vyjímky" se kterými se těžko pracuje. Navíc ono to "na vlastní oči" silně hrozí subjektivní chybou měření :) Ale jasně, podobné věci se dějí.

Mivka, vloženo 11:32:31  22. 01. 2015

Tak já myslím, že tu nejde nikde o braní víry nebo zpochybňování jednotlivých případů, myslím, že tady se děje nějaká problematizace rétoriky "zlý mainstream" a vysvětlení toho, proč alternativní medicínu není možné pokládat za vědecky funkční systém. Nutno říci, že já hrozně moc souhlasím s verlit a Corfem, ale pak na druhou stranu mám zkušenost, kdy někdy kolem osmi let mi v době, kdy jsem používala homeopatika zmizel atopický ekzém a značně ustoupila alergie - a nejsem schopná to vysvětlit, a nutno říci, že z hlediska té doby si prakticky nepamatuju, že bych o tom jakkoliv přemýšlela, prostě jsem brala náhodný množstva léků a pak jsem brala jiný léky, nijak jsem neřešila, že tohle mi již nyní skutečně pomůže - tedy je otázka, jak moc se to dá připsat na placebo efekt. Na druhou stranu teda to taky byl věk, kdy je celkem normální, že ekzémy a alergie náhodně mizí nebo se mění.

Meridion, vloženo 11:11:01  22. 01. 2015

Já bych byla opatrná se skálopevným tvrzením na obou stranách. Můj vlastní rozum mi sice říká, že homeopatika fungovat nemohou, ale také jsem původně nevěřila na léčivé energie a další duchovní praktiky a doslova proti své vůli jsem byla svědectvím jinak nevysvětlitelných okolností donucena uznat, že na nich něco asi bude. (Někdy. Za určitých okolností.) Vědě jsem se věnovala řadu let, a tak vím, že vědecké názory se vyvíjí a někdy se mohou změnit o 180°. A také že ne všichni vědci se vždycky shodnou. Stačí použít na stejná data jinou statistickou metodu a ejhle! - výsledek je jiný. Tím spíš pokud analyzují různě získaná data. Dlouhá staletí lidé věřili, že nemoci jsou působeny démony, špatným vzduchem a kdoví čím ještě (a měli pro svou víru i důkazy), než byl vynalezen mikroskop, který odhalil existenci bakterií. Třeba jenom věda není ještě na úrovni, aby odhalila princip fungování homeopatik. Sama na ně nevěřím, ale nikomu nebudu brát jejich víru, pokud mu to pomůže.

Zpět