14:14:10
25. 11. 2024

Místnost
Denní věštec
Vítejte v Denním věštci!

Ať jsou z domova, nebo ze světa, čert aby se vyznal ve všech aktualitách a novinkách, proto je zde Denní věštec! Pokud narazíte na zajímavé téma, které by si ostatní návštěvníci chtěli přečíst, neváhejte ho vložit. Stejně tak je zde prostor pro diskuzi na veškerá témata týkající se aktuálního dění, politiky či společnosti.

Odkazy:
  • Pro aktuality v ČR doporučuji www.ihned.cz, pro serióznější čtení www.respekt.cz.
  • Odkaz na dokument připomínající staré časy a pořádky, který společnou silou vytvořili pamětníci, návštěvníci této místnosti: Nezapomeňme, že...

    Místnost má od 22:40:14  03. 11. 2002 pronajatou toomz

  • Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



    « ««   31   »» »

    Aes Sedai, vloženo 23:29:12  19. 07. 2017

    Zrovna s tím "donést muslimovi řízek" - kdybys mu odmítla dát cokoliv jiného a nutila ho jíst vepřové, tak by to byla diskriminace, možná ne podle zákona?, ale pocitově ano. Nebo spíš snaha o ponížení...
    A proto taky v uprchlických zařízeních tohle respektují...

    Já to vnímám tak, že nejde o sériově vyráběné zboží, ale něco, co je tvůrčí činností konkrétního člověka. A má třeba malíř povinnost namalovat každý obraz, který po něm někdo chce? Jsem povinna prodat šátek prvnímu, kdo si o něj řekne, nebo mám právo ho prodat někomu, komu by udělal větší radost? Apod. Já cítim rozdíl...

    Ale třeba mně osobně by nevadilo ten dort upéct, ušít jim oblek, kdybych to uměla. Vadilo by mi třeba upéct dort bývalému manželovi, co mi utekl s mladou sekretářkou a teď si u mě objednal dort na jejich svatbu. :))

    Ale ono je to fakt těžké. I to, že nesmíš nikoho diskriminovat při pronájmu bytu apod. Ale co když je ti prostě sympatičtější někdo jiný? Je to tvoje a měla by být tvoje věc, komu to dáš. Chápu, že když jim předtím byt zdevastovala nějaká etnická skupina, bude se jí příště vyhýbat. A už je to diskriminace.

    verlit, vloženo 22:48:11  19. 07. 2017

    Judikatura (a omlouvám se, že fušuji do řemesla právníkům, doufám, že to moc nepopletu) je něco na způsob precedentu, který v našem právním řádu neexistuje.
    Je to rozhodnutí (nejvyššího) soudu, které má význam pro rozhodování podobných případů. Není ale obecně závazné (to je ten rozdíl od amerického predentního práva).

    Nicméně tahle ochrana se všechna týká fyzických osob, příp. zaměstnanců. Právnické osoby takto chráněny být nemohou, to by nedávalo smysl.

    Krigli, vloženo 22:37:55  19. 07. 2017

    Verlit: Děkuji. Obtěžování jsem taky našel a možná by na to mholo sedět. Šikanu jsem taky našel jen v poměru zaměstnavatel - zaměstnavatl. Překvapuje mě, že nemůžu najít něco, co by pokrývalo tenhle případ. Možná jsou to ty judikatury - což ani nevím co je. Zvláštní, že by taková situace nebyla pokryta.

    Nesnažím, se za každou cenu najít něco, co by ospravedlnilo pekaře. Teď už mě spíš zajímá, jak jsou chráněni poskytovatelé služeb / zaměstanci.

    verlit, vloženo 22:24:59  19. 07. 2017

    Důležitá je tu také formulace "fyzická osoba" - znamená to, že není možné "obtěžování" právnické osoby (např. rodinné firmy).

    verlit, vloženo 22:23:43  19. 07. 2017

    Ginny: Obávám se, že to moc řešení nemá - nevím, jestli by to vyřešil zrovna antidiskriminační zákon. Je to podobné, jako když umisťuješ štěně a chceš, aby se dostalo do dobrých rukou atd. Emociální dilemata se těžko řeší zákony, jakmile jde o živnost.

    Krigli: Vím, co myslíš, je to součástí zákoníku práce (nikoli antidiskriminačního zákona) a tam máš pravdu, že formulace je vágnější:

    Obtěžování (ekvivalent anglického harrasmentu) je definováno jako „jednání, které je druhou fyzickou osobou oprávněně vnímáno jako nevítané, nevhodné nebo urážlivé a jehož záměr nebo důsledek vede ke snížení důstojnosti fyzické osoby nebo k vytváření nepřátelského, ponižujícího nebo zneklidňujícího prostředí. Obtěžování z důvodu příslušnosti k pohlaví, sexuální orientace, rasového nebo etnického původu, zdravotního postižení, věku, náboženství či víry a sexuální obtěžování se považuje za diskriminaci.“

    Tady jde ovšem výhradně o situaci, kdy se takto chová zaměstnavatel k zaměstnanci, nikoli o chování např. k zákazníkovi.
    Vyžadování toho, aby se zdržel diskriminace, není možné považovat za diskriminaci, na to, pokud vím, už existují judikatury (nebo jak se jmenuje).

    Ginny, vloženo 21:53:26  19. 07. 2017

    Verlit: no jo, ale když já nechci diskriminovat muslimy. Nejde mi o to, aby bylo halal nezákonné, racionálně si uvědomuju, že není moc rozdíl ve způsobu porážky. Jde mi jen o to, abych si mohla vybrat, jak moji svěřenci skončí. Čili bych spíš měla hledat stranu, která má v programu úpravu antidiskriminačního zákona. Což je značně nepravděpodobné, tudíž volit půjdu podle zásadnějších věcí.

    Krigli, vloženo 21:51:39  19. 07. 2017

    Ginny: Možná by jsi to mohla ještě obejít prodejem živých zvířat pouze certifikovaným řezníkům a jatkám. Popravdě ale nevím, jak je to s certifikací řezníků na halal.

    Krigli, vloženo 21:49:11  19. 07. 2017

    Verlit: děkuju za odkaz, pročetl jsem to a hodil by se na mě ten obrázek
    "Přestaň to slovo používat! Nevíš co znamená!"

    Zkouším dohledat právní definici toho, co jsem měl původně na myslí. Nejspíš šikana, nebo tak něco, ale nedaří se mi to dohledat. Prostě to, když nutíš člověka dělat něco, co je proti jeho přesvědčení ...

    verlit, vloženo 21:35:47  19. 07. 2017

    Ginny: Přesně tak.
    Dělat s tím můžeš to, na čem ve skutečnosti spočívá ta svobodná a demokratická společnost - pokud s tím nesouhlasíš, tak volit stranu, v jejímž programu bude to změnit.

    V případě dilematu u halal porážek budeš např. hledat stranu, která to kvalifikuje jako týrání a bude to nezákonné.

    Ginny, vloženo 21:32:31  19. 07. 2017

    Verlit: díky. Z toho plyne, že pokud nechci diskriminovat, budu prodávat pouze poražená zvířata, stejně jako pekař přestal nabízet svatební dorty. Neumím popsat, co mi tom skřípe, ale žít se s tím dá, takže proč ne.

    verlit, vloženo 21:20:17  19. 07. 2017

    Mimochodem, registrujte také tu absurditu?

    "Diskriminace je strašně špatná věc.
    Teda kromě případů, kdy diskriminujeme z důvodu náboženského přesvědčení.
    V tom případě je naprosto cajk."

    verlit, vloženo 21:13:15  19. 07. 2017

    Krigli: Takže ne, nemá "šanci s tím uspět", je to jednoznačně protizákonné. Víra není nadřazena zákonu.

    verlit, vloženo 21:12:27  19. 07. 2017

    Vrátila bych se k tomu nejjednoduššímu - totiž tomu, co je v zákoně - doporučuji podívat se i na další dvě pasáže, které naprosto jasně a zřetelně popisují, co se rozumí přímou a nepřímou diskriminací a co také diskriminace není.

    U popsaných případů jde o diskriminaci ze zákona a tvrdit, že jde o slovíčkaření v případě, kdy mluvíme o zákonu, je pohodlnost - stejně bychom mohli říct, že jde o slovíčkaření u té zmíněné vraždy, s poukazem na to, že je otázkou, jak dopadne soud.

    Antidiskriminační zákon zde: https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2009-198

    Ginny, vloženo 21:08:06  19. 07. 2017

    Verlit: na základě oděvu se ho na tu porážku zeptám. Což je zřejmě diskriminace, protože sousedů v montérkách se neptám. Asi začnu, abych byla fér.
    Předpokládám, že nějakým podobným způsobem se pekař dověděl, za jakým účelem má péct dort.

    Verze první jde proti platnému zákonu, pro mě osobně by to bylo cajk, prostě ode mne nedostane ani korunu a naučí mě řídit konkurence.

    Verze dvě by mě asi rozesmála, ale dokud by fungovalo druhé okénko, nemám s tím problém. Problém by nastal v okamžiku, kdy by takoví úředníci byli všichni a nebyli by schopní napsat to někam viditelně k podacímu okénku, aby šel člověk rovnou žádat někam jinam. Ale zrovna tenhle případ je jiný v tom, že vydávání ŘP je věc mezi mnou a státem, kdežto dorty jsou věc soukromá a svatba je bez nich stejně platná, což řízení bez průkazu úplně není.

    Krigli, vloženo 21:06:42  19. 07. 2017

    Silmarien: to chápu a je výborné, že jste se to snažili řešit legálně. Bohužel legální cesty v těchto věcech bývají neschůdné, jak naznačuje i tvůj případ.

    Verlit: hlavně k té poslední větě. On jim neříkal, že něco smějí nebo nesmějí. On se pouze odmítl podílet na tom, co děljí a co bylo proti jeho víře. Je to prostě hodně na hraně a těm soudům to nezávidím.

    muslim a autoškola: pokud zakáže vstup ženám, bude to jednoznačná diskriminace, pokud k němu přijde žena a on jí odmítne s tím, že to je proti jeho víře, má šanci s tím uspět. Je to na palici, ale tyhle situace jsou prostě o slovíčkaření.

    muslim na magistrátu:
    tady je to ještě horší, protože se do toho motají ještě interní nařízení úřadu. Pokud neobsloužením hrubě porušil pracovní povinnosti, tak ho můžou vyhodit na paragraf a on se může bránit náboženskými důvody. Opět je otázka jak dopadne soud.

    Prostě slovíčkaření a to jak se soudce vyspal ...

    verlit, vloženo 21:01:19  19. 07. 2017

    Takže snadné odpovědi na tvé otázky:

    nepustit sednou - není diskriminace
    nezaměstnat ženu - je diskriminace (na pozici, kde pracovat může)
    nedat muslimovi práci - je diskriminace
    donést mu vepřový řízek - není diskriminace
    chtít, aby uvařil vepřový řízek - není diskriminace

    verlit, vloženo 20:59:44  19. 07. 2017

    Kde tady vidíš nějakou nejasnost, nevymezené hranice atd? Viz bod j), který se vztahuje na "náš" případ.

    Předmět úpravy
    (1) Tento zákon zapracovává příslušné předpisy Evropských společenství1) a v návaznosti na Listinu základních práv a svobod a mezinárodní smlouvy, které jsou součástí právního řádu, blíže vymezuje právo na rovné zacházení a zákaz diskriminace ve věcech
    a) práva na zaměstnání a přístupu k zaměstnání,
    b) přístupu k povolání, podnikání a jiné samostatné výdělečné činnosti,
    c) pracovních, služebních poměrů a jiné závislé činnosti, včetně odměňování,
    d) členství a činnosti v odborových organizacích, radách zaměstnanců nebo organizacích zaměstnavatelů, včetně výhod, které tyto organizace svým členům poskytují,
    e) členství a činnosti v profesních komorách, včetně výhod, které tyto veřejnoprávní korporace svým členům poskytují,
    f) sociálního zabezpečení,
    g) přiznání a poskytování sociálních výhod,
    h) přístupu ke zdravotní péči a jejího poskytování,
    i) přístupu ke vzdělání a jeho poskytování,
    j) přístupu ke zboží a službám, včetně bydlení, pokud jsou nabízeny veřejnosti nebo při jejich poskytování.

    verlit, vloženo 20:58:00  19. 07. 2017

    Diskriminace je rovněž zákonem zakázaná a ve skutečnosti je naprosto stejně vymezená zákonem jako vražda nebo dětský sňatek.
    Z čeho usuzuješ, že není?

    Krigli, vloženo 20:55:24  19. 07. 2017

    Verlit: Mícháš do sebe strašně moc věcí. Dětské sňatky, ublížení na zdraví a vražda jsou jasně definované trestné činy postihované zákonem. Obviněný může použít obhajobu, že to udělal ve jménu víry, zde je ale opravdu legislativa nad vírou a je na zvážení soudu, jak k tomu přistoupí.

    Diskriminace proti tomu nemá zdaleka tak přesně vymezené hranice a to je bohužel problém, se kterým se v současné době naše společnost potýká.

    Je diskriminace nepustit sednout ženu? Je diskriminace nezaměstant ženu? Jsou to diametrálně rozdílné činy, které jdou oba vnímat jako stejný zločin diskriminace.

    Otázkou pak je, co všechno můžeme považovat za diskriminaci. Bude náboženskou diskriminací, když nedám muslimovi práci? Bude diskriminací, když mu donesu vepřovej řízek? Bude diskriminací, když po něm budu chtít uvařit mi vepřovej řízek?

    Stejně to můžeme aplikovat na diskriminaci podle pohlaví, orientace a vlastně všeho...

    Základem všeho by měla být tolerance ostatních. Nebudu po muslimovi chtít, aby vařil vepřové. Nepošlu žida makat v sobotu. Nebudu nutit hosexuála jít na striptýz. Nebudu chtít od politického vězně dort na výročí KSČ.

    V některých případech se to dá jasně vymezit, v jiných je ta hranice o dost tenčí a to je to.

    verlit, vloženo 20:52:01  19. 07. 2017

    Arenga: A ty už jsi někdy o nějakém případu cílené diskriminace ze strany homosexuálů vůči heterosexuálům slyšela? Možná to bude tím, že neexistuje homo-církev, stejně jako vědci nepořádají atentáty na konkurenční laboratoře :-) Takže haló by z toho nejspíš bylo, protože takový unikát by si zasloužil publicitu.

    Diametrálnost rozdílu mi jaksi uniká - chápala bych ji, kdyby chtěli po pekaři, aby je oddal. Do toho nikoho nutit nemohou. Všechno ostatní je jen obsloužení, do účelu mi nic není.

    Ginny: Jak poznáš muslima? Rovnice arabský oděv=muslim je dost naivní. Můžeš se ho zeptat, jak bude jehně porážet a pokud se ti to nebude líbit, domnívám se, že můžeš - možná - prodej odmítnou. Ale odmítnou na základě toho, jaký má na sobě hadr (co když jde z Larpu?) fakt nemůžeš.

    Jiný příklad, ve dvou verzích:

    muslim si založí autoškolu. Vyvěsí ceduli, že ženy mají zakázáno se přihlásit. V pořádku?

    verze 2: Muslim pracuje na magistrátu na oddělení správních agend. Odmítne vydávat řidičské průkazy ženám a velmi zdvořile trvá na tom, že musejí jít k jinému okénku, kde je kolega, kterému to nevadí. V pořádku?

    (Ale už toho nechám, stejně je všem jasný můj postoj a ten nesouvisí až tak s konkrétní diskriminací, jako s tou absurdní představou, že protože někdo v něco věří, má právo ostatním říkat, co smějí nebo nesmějí dělat).

    « ««   31   »» »

    Zpět



    Fantasy a Sci-fi: Taverna
    © Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
    , 2001 - 2005
    Design: Rinvit, Jeremius
    Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
    URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php