07:27:32
24. 11. 2024

Místnost
Křeslo pro hosta

NÁSLEDUJÍCÍHO HOSTA VYBÍRÁ VŽDY HOST AKTUÁLNÍ. BEZ VÝJIMEK!

Místnost má od 16:50:20  24. 06. 2003 pronajatou Lampar. Spolusprávce: Nimitz. Klair. Teo.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   186   »» »

Lampar, vloženo 18:37:54  06. 03. 2007

Nimitz:
Díky za upozornění, jen jsem špatně nastavil počet řádků.

Ad Gándí:
Přikláním se spíše k verlit, protože onen diskriminační zákon, proti kterému Gándí začal bojovat, byl přijat až tehdy, když už Indové v Jižní Africe byli. Nemohli s ním tedy počítat předtím, než do Jižní Afriky emigrovali. V tomto bodě není, myslím, Agáveho argumentace úplně čistá.

Dost možná, že když je jako pracovní sílu do Jižní Afriky lákali, tak jim přislíbili, že si aspoň osobní život budou moci uspořádat podle svých zvyklostí a onen zákon do této sféry dost zasahoval.

Nimitz, vloženo 15:33:55  06. 03. 2007

Lampář: chybí ti v anketě Ulrich Zwingli

Nimitz, vloženo 15:32:58  06. 03. 2007

Vy tu diskutujete, a nikdo nehlasuje...
Já se rozhoduji mezi Van Eyckem a Magelanem, a nakonec dám asi bližší košili než kabát...

Agáve, vloženo 14:40:54  06. 03. 2007

Možná, že hádat, nybylo to úplně pravé slovo, řekněme dohadovat a nebo diskutovat by bylo lepší. :-)

Agáve, vloženo 14:40:08  06. 03. 2007

Ne, mělo to vyznít tak, že pokud jsi ekonomický emigrant, tak máš respektovat zvyklosti té země, kam jedeš.
Když si ženská vyjde např. v Iránu v minisukni a v topu na ramínka, koleduje si o problémy. A když si bude stěžovat, tak jí tam všichni řeknou, aby se přizpůsobila místním zvyklostem. Když budu v Indii řídit auto a do cesty mi vleze chlap vedoucí krávu a spletu se a srazím krávu. bude to moje fatální chyba. Když srazím chlapa a stihnu rychle ujet a utéct na ambasádu, tak se mi odtamtud (z Indie) snad podaří dostat.
Jižní Afrika byl do nedávné minulosti dost rasistický stát. Co si jako Indové mysleli, že se stane, když tam pojedou?

Co ostatní? Dobře se baví, jak se tady hádáme. Mě osobně to nebaví se hádat o Gándhím, který mi za to vlastně vůbec nestojí.

verlit, vloženo 14:28:13  06. 03. 2007

Ou, ou, to jsou hodně silná slova, říkat, že pokud jsi ekonomický imigrant, musíš počítat s tím, že budeš diskriminován a nemáš nárok se ozvat. To nemyslíš úplně vážně, doufám.
Pokud jsi občanem určitého státu, pak máš nárok vyžadovat stejná práva i povinnosti (a to akceptování povinností Gándhí velmi zdůrazňoval) jako kterýkoli jiný občan. Indové nežádali JINÁ práva (jako třeba muslimský šátek), ale STEJNÁ práva, a to je velký rozdíl.

Co se Gándhího týká - on ale nebyl nikdy státník. Nebyl v žádné oficiální funkci, pokud vím. Nicméně ze všech, kdo za různé politické skupiny vystupovali a lobovali vždy jen za tu "svoji" byl naopak on jediný, který se snažil, aby vzniklo řešení přijatelné pro VŠECHNY bez ohledu na náboženství, politickou přílušnost nebo etnikum.
Podle mě se právě tohle zatraceně počítá, tím spíš, že v řadě věcí uspěl.

Můžeš být trochu víc specifický ve výhradách, abych mohla být specifičtější v obhajobě? :-)))

A co ostatní??? Jak to vidíte vy?

Agáve, vloženo 14:16:16  06. 03. 2007

No jestliže Gándhí byl velký státník, musel myslet na všechny občany celého státu a to se mu bojím moc nepovedlo. To že se snažil, to se moc nepočítá. Ano, jeho teoretismus, ty jsi to nazvala nerealismem mi na něm dost vadí.

Ještě k té Jižní Africe, čerpám z Wikipedie (i když si myslím, že ten článek je dost oslavný) - v té době v Africe fungovalo tzv. Smluvní dělnictvo z Indie. (dělníci z Indie přijeli na pět let jako smluvní dělníci a po jejich odpracování se stali svobodnými občany Jihoafrického státu.) Svobodní Indové se však stali předmětem rasové diskriminace (toť otázka - záleží na úhlu pohledu).

Kdo si myslíš, že do Jižní Afriky z Indie jel? Když to převedu na dnešní mluvy, tak to byli ekonomičtí emigranti. To, že tam s nimi zacházeli tak, jak zacházeli, s tím mohli tak trochu počítat, jeli do cizího prostředí a jestli předpokládali, že tam za mořem si před nimi někdo sedne na zadek a bude v před nimi v údivu poulit oči a otvírat pusu, tak se asi spletli. Skoro mi to připomíná boj v nedávné minulosti o nošení muslimského šátku ve Francii.

verlit, vloženo 14:02:24  06. 03. 2007

Počkej, různorodost Indie, posvátnost krávy a náboženství, to jsou úplně jiné věci a s Gándhím souvisí jen velmi okrajově, ne?

Rozumím tomu správně, že tobě vadí prostě to, že jeho vize považuješ za nerealistické?

Agáve, vloženo 13:58:47  06. 03. 2007

Myslím si, že se Gándhí na lidi díval jako na sebe. Newpočítal si, že spousta lidí je povahově horších než on sám.

Indie je tak velká, že celou Indii pojí jediná věc, angličtina. Nebýt angličtiny, tak by se nebyli schopni domluvit mezi sebou. Ind na severu je úplně jiný než ten na jihu, totéž se týká západu a východu. A jak jsou jiní jazykově, tak jsou jiní i kulturou, názory a v jistém způsobu i náboženstvím.
Vadí mi jistá zkostnatělost jejich víry. Svatnost krávy je pitomost na druhou. Kráva byla byla posvátná, v tom smyslu, že to byla dárkyní mléka (když někdo zabil krávu, tak měl týden plný žaludek a pak už měl hlad, protože mléko už neměl odkud nadojit). Potud dobře, v současnosti to funguje tak, že krávu nikdo nepodojí, protože je svatá. A přitom tam je spousta lidí, kteří mají hlad.

Lampar, vloženo 13:42:15  06. 03. 2007

Pro první volbu osobností - v předešlé anketě jste si vybrali evropskou osobnost - jsem připravil osobnosti z malých evropských národů. Každý z nich ve své době a ve svém oboru posunul evropskou kulturu o velký kus dopředu. Ať se vám dobře, a hlavně rychle, vybírá:


Ulrich Zwingli (Švýcarsko)
Hans Christian Andersen (Dánsko)
Carl Linné (Švédsko)
Jan van Eyck (Nizozemí)
Svatý Patrik (Irsko)
Fernao de Magalhaes (Portugalsko)
Henrik Ibsen (Norsko)

verlit, vloženo 08:22:22  06. 03. 2007

Agáve: Gándhí neodjel do Jižní Afriky bojovat za práva Indů, přijel tam úplně normálně pracovat. Nebo alespoň si myslel, že tam bude normálně pracovat.
Proč neodjel zpátky, ale začal bojovat za práva Indů je jednoduché - protože byl přesvědčený, že se děje nespravedlnost a dochází k rasové diskriminaci. Což byla pravda. Nechci být ošklivá, ale podle tvého názoru by měl kdokoli, komu se nelíbí nespravedlnost a křivda odjet někam, kde se to neděje?
Jistě, stálo to věznění, někteří i zemřeli, jako v každém boji za právo a spravedlnost (což by nám mělo být blízké, vzhledem k sovětské okupaci např.) Čekali, že se stane přesně to, co se stalo - zákon, který Indy diskriminoval, byl zrušen, z vězení byli propuštěni a domohli se alespoň části práv, za která bojovali. To mi připadá jako úspěch dost praktický, nikoli teoretický.

Dělení Indie - myslíš, že by bylo mírumilovnější a nekrvavé, kdyby Gándhí nebyl proti němu? Formuloval jsi to tak, že genocida byla důsledkem Gándhího snahy o příměří. Já to vidím obráceně. Pokusil se jí celou silou své osobnosti a vlivu zabránit a dokonce se mu na nějaký čas skutečně podařilo ten mnohamilionový fanatický dav zastavit. To samo o sobě je podle mě neuvěřitelné. Že by se to podařilo natrvalo, to by bylo sci-fi. Nedokázal to nikdo před ním ani po něm, dodnes. Taky ale nikdo nedokázal to, co on - dosáhnout aspoň dočasného přerušení.
Nicméně sám Gándhí na konci života pochyboval, jestli se nemýlil. Podle mě ne.
Zabil ho fanatik z vlastních řad, který měl pocit, že je třeba muslimy vraždit a ne se s nimi najít společnou řeč a chovat se i k nepříteli fér (otázka dělení peněz mezi následnické státy velké Indie). Neřekla bych, že byla Gándhího chyba, že se to stalo. Bylo to riziko, se kterým počítal celou dobu.

V čem tě znalost Indie ovlivnila v postoji ke Gándhímu?

Agáve, vloženo 07:50:56  06. 03. 2007

Nevím, možná moje nechuť ke Gándhímu pramení z mé znalosti Indie (tím se nechci jakkoliv vytahovat, je to jen holý fakt).
Nerozumím jeho teorii pasivního odporu - občanské neposlušnosti, jestli se nepletu tak s tím poprvé začal v Jižní Africe, kam odjel bojovat za práva Indů, kteří tam odjeli za prací. Během pobytu tam vznikly nepokoje a policie je zařčala řešit. Indická komunita to díky Gándhímu začala řešit cestou občanské pasívní neposlušnosti.
Tak nějak mi uniká, proč se nevrátili zpět do Indie, když se jim v Jižní Africe nelíbilo? Co čekali, že se stane? Spousta lidí skončila v kriminálu, o mrtvých se nemluví, ale Gándhí se svojí TEORIÍ slavil úspěch.
totéž, když se po 2.SV dělila Indie. Muslimové chtěli svůj stát a Gándhí měj svou myšlenku velké Indie. Ano svou autoritou dokázal stanovit jakési příměří, ale jen na oko. Když toto příměří padlo, tak došlo k hromadné genocidě jak hinduistů, tak muslimů. Prostě Gándhí do své teorie zapomněl započítat nemyslící fanatický dav. Hold se spletl, poslední chyba byla dost fatální, zabyl ho fanatik, hinduista.

Lampar, vloženo 23:57:21  05. 03. 2007

Tak osobnosti dneska nestíhám, dám je zítra.

Lampar, vloženo 23:09:49  05. 03. 2007

Dara: můžeš
verlit: byli to Dánové.
Agáve: AGÁVE!

verlit, vloženo 22:25:55  05. 03. 2007

Ano, vztah s Kastrubáj nebyl jednoduchý, i když se v pozdějších letech vyjasnil a zklidnil. Pro mě to znamená, že byl taky jen člověk a dělal chyby. Nemění to nic na tom, že se ztotožňuji s řadou jeho idejí.

S tou pomocí Británii je to také zajímavé. Gándhí například říkal, že je-li Indie britská, pak je správné nikoli využít oslabení Británie válkou k zasazení rány, ale naopak Británii pomoci a poté, kdy bude nepřítel poražen, teprve pokračovat v nenásilném boji za svobodu. Jakkoli to zní jako protimluv, pro mě je to fascinující.

Mimochodem, jedna z Gándhího myšlenek je krutě aktuální dnes - říkal, že nesmíme dopustit, aby si náš nepřítel zoufal. Protože když je zahnán do úzkých a nevidí jiné východisko, pak teprve bude bojovat do posledního dechu a my ho tak jen posílíme. Což je přesně to, co Západ už dlouhou dobu praktikuje vůči nejrůznějším extrémistickým hnutím. Dnešní teroristé se rodí právě z tohohle tlaku. Před pár lety způsobila diplomatický skandál Cherrie Blairová, když řekla, že je to naše vina a zodpovědnost, že palestinská mládež vidí východisko v páchání sebevražedných útoků.

Abych skončila ten nesouvislý proslov, vždycky mi to hodně připomíná, co řekl Tolkien o druhé světové válce: "Pokoušíme se porazit Saurona prstenem". V tomhle by si s Gándhím rozuměli. Největší síla je v tom, odmítnout sílu použít.

Dara, vloženo 20:41:21  05. 03. 2007

(můžu sem už vůbec psát, nebo si to mám schovat až se pochlubí agáve?)

no v té wiki psali, že ale nabízel pomoc británii při vojenských konfliktech (a jak z toho vyplynulo i vojenskou)

pak je taky zajímavá ta část, kdy jeho žena byla nemocná a doktor říkal, že by měla jíst maso (Ghándí byl zapřísáhlý vegetarián, spíš dokonce vegan) COž on odmítl a nechal jí trpeět (pravda, ona se z toho dostala)- Když však on po jedné hladovce měl nějaké komplikace (teď přesně nevím co) a věděl, že by mu pomoíhlo mléko, tak ho pil. I když toho potom litoval

verlit, vloženo 20:09:03  05. 03. 2007

Obávám se, že nejsem v té pravé pohodě, abych napsala konzistentní „obhajobu“ Gándhího, ale pokusím se alespoň napsat něco o základních principech, které pro mě ztělesňuje, čím mě oslovují a v čem vidím jejich často zavádějící interpretaci.

Prvním je „satjágraha“, slovo, které Gándhí poprvé použil v Jižní Africe v roce 1908. Hledal slovo, které by vystihlo podstatu téhle síly a odlišilo ji od oblíbeného termínu „pasivní rezistence“. Na satjágraze není nic pasivního – sám Gándhí ji definoval jako pevné, až zarputilé vytrvání na požadavku pravdy a spravedlnosti, ať už se týká čehokoli. Tak jako nenazývame světlo „netmou“, protože není absencí něčeho, ale formou energii, stejně tak satjágraha není pasivní, ale aktivní energií.
Mě osobně takhle myšlenka rezonuje trochu s mým oblíbeným taoismem – sílu není třeba porážet vynaložením vlastní síly, protivníka není nutné zabít nebo přemoci. Je možné jeho agresi absorbovat, vykrýt, ale neustoupit ani o nejmenší krok. On sám se pak vyčerpá natolik, že nedokáže pokračovat v útoku. A navíc – pokud je to protivník, který je naším nepřítelem v důsledku různých okolností, ale zachoval si schopnost úcty a lidskosti (a jak často třeba ve válkách proti sobě stojí lidé, kteří nejsou ve skutečnosti osobními nepřáteli), pak na konci takovéhoto utkání je možné se usmířit a dál si jeden druhého vážit. Na konci agresivní bitvy to je velmi těžké nebo nemožné.
Jeden citát, použití ve filmu Gándhí a vycházející ze skutečnosti to ilustruje hezky. Když v Jižní Africe přijali zákon, který umožňoval policistům vstupovat do domů Indů a legitimovat je i jejich manželky (vrcholná urážka), byl první impuls odpovědět násilím – zabitím každého policisty, který se něčeho takového dopustí. Na vzrušené schůzi Gándhí prohlásil, že ho nic a nikdo nedonutí, aby zabil svého bližního. Zároveň ho ale nic a nikdo nedonutí, aby se podrobil nespravedlivému zákonu. Poté, co se k témuž odhodlala, strženi jeho příkladem, drtivá většina Indů, nezbylo vládě, než je všechny pozavírat. Nic jiného nemohla dělat, pokud chtěla respektovat vlastní zákon. Tím ale vytvořila sama sobě problém takového rozsahu, že jí nakonec nezbylo nic jiného, než zákon zrušit.

Druhým principem, kterým se Gándhí řídil je ahinsá – nenásilí. Překlad zase není příliš přesný, lepší by bylo vyjádření „nepřející si zabít“. Je mírná a podajná, ale není slabá – je laskavá, ale neustoupí ani o píď.

Kombinace obojího je vlastně cestou k řešení konfliktů, která se v moderním světě prosazuje v řadě psychologických studií. Tradiční řešení konfliktů spočívá v tom, že jedna strana zvítězí (obvykle silou) a druhá prohraje. Úspěch jednoho je možný jedině na úkor druhého. Gándhí prohlašovat, stejně jako moderní psychologové, že skutečným cílem má být odstranění kořenů konfliktu oboustranným úsilím. Staré dobré win-win.

Gándhí se v životě mnohokrát mýlil a sám to uznával. Něco se povedlo, něco ne. Někdy byl příliš fanatický (hlavně zamlada), příliš horlivý, příliš excentrický. Nikdy ale neporušil vlastní názory, nikdy nebyl na sebe méně přísný než na druhé. Pro mě dokázal, že jeden malý a bezvýznamný člověk MŮŽE změnit dějiny. I pro ty chyby si ho velice vážím.

Jedna z častých námitek vůči jeho učení bývá „a co takhle během druhé světové války, kdyby byl v Evropě, jak by čelil Hitlerovi nenásilím, zahynuly by miliony lidí….“ Jenže v násilné válce také zahynuly miliony a ještě byla jejím dědictvím padesátá léta a studená válka… Vždycky si vzpomenu na Švédy (byli to oni, že?), kde si po nařízení, že mají Židé nosit hvězdy, připíchli hvězdu všichni, včetně krále. K žádnému vyhlazování Židů nedošlo. Podle mě by k druhé světové válce, pokud by se od začátku uplatnily morální principy, které Gándhí prosazovat, vůbec nedošlo. Kde je neústupnost vůči nepravosti, která nedělá ekonomické a politické kompromisy, tam se diktátor u moci neudrží. Škoda, že na tohle dodnes neslyšíme (viz Afganistán, Irák atd.)

verlit, vloženo 19:39:12  05. 03. 2007

Já se budu snažit dát něco dohromady, ale musím se nad tím zamyslet, aby to mělo hlavu a patu a obávám se, že jsem na to momentálně moc utahaná a moc ve stresu. Ale pokusím se.

Lampar, vloženo 19:36:26  05. 03. 2007

Výsledky poslední ankety:

Osobnost by měla přijít z historie ...
České (10.53%, 2 hl.)
Evropské (47.37%, 9 hl.)
Americké (5.26%, 1 hl.)
Blízkovýchodní (15.79%, 3 hl.)
Orientální (21.05%, 4 hl.)
Ostatní (z Afriky, Autrálie apod.)

Vyhrála tedy osobnost z Evropy. Do půlnoci přidám novou anketu s výběrem sedmi evropských historických osobností.

Škoda, že Gándí nám pro pasivitu spí. Škoda.

Lampar, vloženo 09:44:06  05. 03. 2007

Agáve:
To je dobře, že jsi nemlčel. Chci se tu pokusit o místnost s aktivním přístupem návštěvníků, kteří sem nebudou pouze chodit konzumovat myšlenky jiných. Uznej, že pro takový přístup je mlčící diskutující na nic.

Nechci přece nic moc, jen abys v několika málo větách zformuloval, proč nesouhlasíš s filozofií nenásilné občanské neposlušnosti. Nechci esej, jen tezi.

« ««   186   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php