06:47:36
26. 11. 2024

Místnost
Křeslo pro hosta

NÁSLEDUJÍCÍHO HOSTA VYBÍRÁ VŽDY HOST AKTUÁLNÍ. BEZ VÝJIMEK!

Místnost má od 16:50:20  24. 06. 2003 pronajatou Lampar. Spolusprávce: Nimitz. Klair. Teo.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   39   »» »

Aes Sedai, vloženo 19:19:37  30. 08. 2015

Ono přece i ve světě v současné době je různě vnímán věk pro sňatek. Protože jak čtu takové ty knížky, kdy některou unesli do nějaké té pro nás zaostalé země, tak třeba v Jemenu otec oženil chlapce ve 13 letech a požadoval po něm, aby manželství naplnil, což on udělal (jak mohl otec vědět, že už hoch bude schopný mít sex a případně zplodit dítě? Jsou vyspělejší?). A takové ty dětské nevěsty, kdy devítiletou provdají za starce nebo naopak za desetiletého chlapce třeba. Vždyť taková malá holčička přece nemůže mít menstruaci. Nebo ano? Podle čeho pak oni určují, zda už dívka může být provdána? Protože tak to třeba mohlo být bráno i v tom středověku, jen se to pak vyvinulo a posunulo jinak...

Arenga, vloženo 13:50:11  30. 08. 2015

Adhil: ony jsou to právě strašně zajímavé věci, ke kterým je ovšem bohužel těch pramenů tak málo, že je to částečně věštění z křišťálové koule
a i právě proto si myslím, že zevšeobecňování může být určitým způsobem zavádějící
právě třeba z toho středověku, kdy nejsou k dispozici matriky, můžeme na pohladní dospělost usuzovat jedině z doby, kdy ženy poprvé rodily - a jelikož právě nejsou ty matriky, tak to víme jenom pro tu úplně nejvyšší vrstvu, kde se předpokládá, že ty holky byly dobře živené. Samozřejmě, můžeme mít nějaké kosterní pozůstatky, kde se to dá analyzovat taky, jak věk, tak porody, ovšem nevím, kolik kosterních pozůstatků je třeba k dispozici pro to 12-14 století, aby se jednalo o ty nižší vrstvy a ne zase ty nejvyšší, které měly elitní pohřebiště - obyčejní lidé na obyčejném hřbotově se totiž často v hrobě zas tak moc "neohřáli" (odpuťte mi tu morbiditu) a po několika letech, protože hrobové místo bylo potřeba pro další, putovaly jejich ostatky do kostnice. takže pokud se dneska kope nějaký hřbitov, středověké pohřby jsou tam zastoupené hodně málo - ale prosím, aby mne Adhil kdyžtak doplnil případně opravil
takže jde i o to, jaké údaje máme k dispozici a co se o tom můžeme dozvědět
další pramen jsou ty právní prameny, kdy se říká, kdy je kdo způsobilý k sňatku, a v téhle souvistlosti je zajímavé, že podle určitých středověkých právních teporií nemůže sňatek právoplatně uzavřít těhotná, protože sex v těhotenství byl zakázaný (mluvíme tu samozřejmě o normách a teoriích, v praxi to samozřejmě vypadalo zase trochu jinak), a tedy nemůže dojít k naplnění manželství - naproti tomu byly jako k uzavření manželství způsobilé brány dívky ve věku 12 let a zřejmě se automaticky počítalo s tím, že jsou i způsobilé k tomu mít sex - což by napovídalo i tu časnější pohlavní dospělost - i když v praxi tam samozřejmě zase mohly být individuální rozdíly
další pramen jsou lékařské spisy - kde jsme ale zase spíš na poli teorie, navíc je třeba podotknout, že tyhle žennské věci a porody byly dost dlouho v kompetenci porodních bab a lékař jakožto muž u toho prakticky "neměl co dělat" (dle dobového vnímání) - a řekněme si také na rovinu, že ve středověku se zcela běžně díla opisovala a kompilovala, tudíž pokud je někde uveden nějaký údaj, můžeme jenom spekulovat o tom, jestli to měl autor jako pozorování ze své vlastní praxe anebo to od někoho opsal, kdo to třeba zase od někoho opsal, není výjimkou ba naopak se tím dílu dodávala věrohodnost, že se opisovalo od antických autorit, jejichž spisy byly známé
dělala jsem kdysi na škole edici jednoho lékařského spisu o ženském lékařství, je to rukopis z 15. století a schválně jsem to doma našla a dívala jsem se do toho, jestli tam k tomu ten autor něco neuvádí - má tam jako věk, kdy žena menstruuje rozmezí 15-50 let s tím že zdůrazňuje, že jsou tam individuální rozdíly. Jenže je zase otázka, nakolik tech dejme tomu průměrně 15 let můžeme brát pro české prostředí pro 15. století za bernou minci, protože ten autor samozřejmě "opisoval od kde koho" včetně právě odkazů na antické autority
samozřejmě otázka, proč v některých dobách dívky pohlavně dospívají dříve (asi i chlapci, ale tam to už tuplem není zjistitelné), co to způsobuje a s čím vším to souvisí, je moc zajímavá a řekla bych, že si na to klidně někdo může udělat disertaci včetně rozsáhlého výzkumu - téma by to nosné určitě bylo, ovšem té práce na tom by byla kvanta

ono třeba i hodně zajímavé je tvrzení, že dneska se rodí více dvojčat než dříve a to kvůli umělému oplodnění - protože když se člověk pustí do nějakého výzkumu (v silách jedince spíš lokálního) může dojít k docela zajímavým číslům. Porodnost dvojčat se totiž vyjadřuje číslem n, což je vyjádření, kolik normálních porodů připadá ve sledovaném období na jeden porod dvojčat (pro trojčata je to n2 a pro čtyřčata n3) - v dnešní době se to n pohybuje okolo 50 s tím, že je tam právě ten vysoký podíl umělých oplodnění - dříve bylo prý to n asi 74 (lovím ty údaje z hlavy, tak možná nejsem úplně přesná) - ovšem tady to dříve je zase docela diskutabilní, protože to zase zjevně závisí na období a zřejmě i na lokalitě. Co jsem o tom četla /a té literatury není moc/, tak podle provedených výzkumů z matrik je to číslo n i někde docela jinde. Sama jsem třeba dělala výzkum pro vesnici Kobeřice 1706-1766 a n mi tam vyšlo dokonce 35. Tak je otázka, jak moc je n=50 "nepřirozené" (i když o podílu umělých oplodnění nelze samozřejmě pochybovat). Na druhou stranu, plošný výzkum z matrik tady prozatím neexistuje, mezi námi, je to i děsná piplačka, jsou jenom určité sondy, které naznačují, že ty výsledky a čísla vždycky nemusí být tak jednoznačné.

Adhil, vloženo 09:51:01  30. 08. 2015

Nepíše o tom profesorka Lenderová? Těžko analyzovat, co to způsobuje, ale je to trochu jako houpačka, jestli si vzpomínám dobře. Podle věku svateb a prvního mateřství to vypadá, že ve středověku a ještě v renesanci se běžněji dospívalo kolem toho 12. roku. V novověku, s vrcholem na přelomu 19. a 20. století, nebylo výjimkou, že se pohlavně dospívalo až po 16. roce a ve 20. století je ten posun, jak už píšete, zase k brzké menarche. Jenomže tyhle věci se fakt pořádně sledují až v posledním století - v té renesanci a středověku můžeme jen zpětně analyzovat věk, kdy došlo k naplnění sňatku. A nikdy nebudeme mít k dispozici relevantní vzorek populace, protože ještě nebyly matriky. Nicméně ze šlechtického prostředí je vidět, že první porod mezi 12. a 14. věkem nebyl tak neobvyklý.

Arenga, vloženo 20:25:40  29. 08. 2015

Ale to jsem přece vůbec říct nechtěla, ani to v tom svém příspěvku nevidím, když si ho po sobě opakovaně čtu!
Rozhodně nechci odmávnout celý vědní obor statistiky a demografie (která mě naopak velmi baví) - spíš chci říct, že je třeba věci přesněji definovat a vyhnout se zobecňujícím tvrzením, která mohou být zavádějící - a že používání některých nástrojů může být za určitých okolností také zavádějící
typické je to právě třeba v případě průměrného věku historických populací - protože právě tady vedou průměry k nic neříkajícím údajům (údaj, že průměrný věk byl třeba 29 let znamená jediné: velká dětská úmrtnost) - přesnější je v tomto případě počítání tzv. naděje dožití, která je mnohem více vypovídajícím údajem o populaci, protože není zkreslená, tak jako průměrný věk, vysokou dětskou úmrtností

verlit, vloženo 19:16:49  29. 08. 2015

Sorry, ale můžeš teď zase naopak podpořit svá tvrzení nějakými zdroji ty? Protože odmávnout šmahem celý vědní obor statistiky a demografie je pro mě trochu síla.

Arenga, vloženo 18:57:27  29. 08. 2015

jenže i ten průměr může být v různých obdobích a společenských vrstvách proměnný, takže je příliš zjednodušující říct, že dřív to bylo tak a tak - a to jak u průměrného věku dožití (což je často tak zkreslený údaj, že je to prakticky nepoužitelné), přes průměrnou výšku populace až třeba právě po menstruaci

verlit, vloženo 16:45:12  29. 08. 2015

Arenga: No samozřejmě, že to je individuální. Ovšem my se bavíme právě o průměru, to je stejné jako říkat, že se nezměnil průměrný věk dožití, protože existovaly individuální rozdíly.

Nimitz, vloženo 15:50:48  29. 08. 2015

muži s krví na rukách:
SSSR-šéfové institutu smrti od roku 1918 do roku 1953 (přehled nejvyšších hlav ČEKY, GPU a NKVD, od Dzeržinského po Berju)

Arenga, vloženo 13:30:22  29. 08. 2015

já myslím, že tohle je hlavně opravdu hrozně individuální a i když se to dá pro různá období (a pro ty starší nejspíš i sociální vrstvy) různě průměrovat, nebo stanovit či odhadnout nějaký obvykklý věk (který ale nejspíš v prlběhu časů není neměnný), pořád tam zůstávají individuální rozdíly, které můžou být někdy i docela výrazné

Eirellin, vloženo 12:59:21  29. 08. 2015

Tak mně uvízlo v hlavě něco podobnyho jako verlit... plus to, že u nás byla ve svý době prý kdysi babička ve čtrnácti průměr, maminka v jedenácti docela rarita... a já ve čtrnáctiapul rarita opět :-)

Nimitz, vloženo 10:45:42  29. 08. 2015

Kdo byl Barrande?

Arenga, vloženo 23:15:07  28. 08. 2015

verlit: jenže tohle je právě strašně těžko zjistitelné a ověřitelné, jak to bylo v minulosti, zejména v té vzdálenější

to, že v 70. letech to bylo vnímáno jako předčasné v obecném měřítku nic neznamená - otázka je, kde a kým a jak rozšířeně to tak bylo vnímáno (ostatně i různí doktoři mají různé názory + co tak bylo vnímáno u nás, o pár set kilometrů dál mohlo být úplně jinak) a navíc to neznamená, že to tak bylo i v době ještě dřívější
viz ostatně i to, že třeba konkrtétně v 70. letech se prakticky nepropagovalo kojení a tvrdilo se, že umělá výživa je pro dítě prospěšnější...
a mimochodem, moje máma taky od 11 a babička taky /a já taky/ takže bych řekla, že genetika hraje svoji roli ;-)

verlit, vloženo 22:43:19  28. 08. 2015

Arenga: pamatuji si to z hodin kulturní antropologie nebo jak se to jmenovalo na VŠ - ale je to hrozně let, takže zdroje samozřejmě nevím. Tehdy mě to zaujalo jako kuriozita, tak mi to uvízlo v hlavě.
První krvácení podle toho bylo běžné mezi 14 až 16 lety. A vím s jistotou z osobní zkušenosti, že na začátku 70. let bylo vnímané jako nezvykle a nezdravě předčasné, když začala menstruace v 11 letech, což je dnes zcela běžné.

Aes Sedai, vloženo 20:48:41  28. 08. 2015

No četla jsem, jak chtěli zrušit manželství 12 Isabele, protože od 11, kdy se brali, neotěhotněla... Nakonec manžela získala na svou stranu a za rok měli dědice... Ale přízviska šlechticů si nepamatuju.

Arenga, vloženo 12:01:14  28. 08. 2015

verlit: můžeš k tomu, prosím, uvést nějaký zdroj? docela by mne to zajímalo
protože si myslím, že to není tak docela pravda, a že to rozhodně nejde moc zevšeobecňovat - jako jasně, nějaká podviživená chudinka podruhyně mohla mít menstruaci fakt pozdě a jen občas, nicméně nevidím důvod, proč by dejme tomu dobře živená a dobře prospívající šlechtická dcerka nemohla začít krvácet právě okolo těch 12 let, ostatně těch 12 let v tom kanonickém právu pro nic za nic nebude
a také nebylo výjimečné, že v těch nejvyšších vrstvách se objevují už 14-15 leté matky

Klair: ono se hlavně v dochovaných pramenech o tomhle prakticky nemluví (jako ve středověkých pramenech), lépe řečeno, nevybavuju si, že bych na něco podobného narazila a to ani v sekundární literatuře, která se věnuje manželskému právu a uzavírání sňatků vůbec. Je možné, že tohle řeší nějaké lékařské rukopisy, v těch se moc neorientuji, ale zase bych spíš řekla, že pokud tam něco takového bude, bude to ve smyslu, že dívky začínají krvácet přibližně v té a v té době

verlit, vloženo 11:18:51  28. 08. 2015

Dost pochybuji, docházelo k němu mnohem později, než v dnešní době.

Klair, vloženo 10:27:20  28. 08. 2015

nehrálo tam roli první krvácení?

Arenga, vloženo 15:09:12  27. 08. 2015

cca od 12. století je podle kanonického práva za věk způsobilosti k sňatku považováno 12 let u dívek a 14 u chlapců, k zásnubám mohlo dojít od 7 let /pokud byly zasnubováni mladší, byl nutný dispens/
co se týče vývoje věku nutného pro sňatek, je to o hodně složitější, v minulosti tam byl zpravidla rozdíl pohlaví tzn. dívky byly způsobilé dříve, podobně se vyvíjel i věk plnoletosti /který byl dříve i mnohem vyšší než dnes a v raném novověku u nás závisel také na splečenském statusu - páni byli plnoletí dříve než měšťané/
co se týče vlastního naplnění manželství, tak to zřejmě bylo poměrně individuální, asi taky záleželo na tom, jak která konkrtétní dívka vypadala a jak byla vyspělá, ale teoreticky už v těch 12-13 letech byla braná jako k naplnění manželství způsobilá

verlit, vloženo 14:53:43  27. 08. 2015

Mám taky jen útržkovité znalosti, ale v případě dětských sňatků nebo sňatků, dejme tomu, 11-13 letých holčiček nedocházelo k pedofilii.

Sňatek se konal, ale s naplněním manželství - tedy sexem - se počítalo mnohem později. Sňatek byl v podstatě jakýmsi uzavřením smlouvy o smlouvě budoucí :-)

Aes Sedai, vloženo 14:37:33  27. 08. 2015

Kdysi jsem četla knížku, kterou napsala má oblíbená autorka Daphne du Maurier. Ta knížka byla o její prababičce, tuším (je to fakt dávno). A tam bylo psáno, jestli si to dobře pamatuju, že se lidé mohli brát od 14 let, pokud měli souhlas alespoň jednoho z rodičů. Za ženu přebíral zodpovědnost manžel, takže když udělala dluhy, musel to platit on, ona ne.
A nakonec i ve filmu Děvčátko se, tuším, vdávala ve věku 13 let? A sňatek uznali za neplatně uzavřený, protože neměla souhlas rodiče.
No nakonec dříve se braly i děti. Docela by mě zajímalo, kdy se ustanovil věk na vdávání a ženění těch 18 let a jak to vlastně bylo s dětskými manželstvími. Co, naši milí historici? Nevíte k tomu něco bližšího?

« ««   39   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php