 |
Jakožto zlý spolusprávce si dovoluji upozornit, že tato místnost není určena k výkladům teorie veršování. Ani ke konstruktivním hádkám.
Bavme a hádejme se zde především VE VERŠÍCH a hlavně nevážně.
Stejně nevážně, jako je myšlena má nekonstruktivní kritika na Nerose (sám si o ní několikrát řekl).
Kdo to nechápe,
chápán jako narušitel,
inkasuje kop na pytel.
-------------------------------------
Nimdrit, vloženo 14:51:02 17. 01. 2012
No já mám s germanizací problém snad ve většině svých věcí *převrací oči*. Moc dobře nechápu, čím to je. Nejsi zdaleka první, kdo to říká, Mivi.
Mivka, vloženo 13:12:12 17. 01. 2012
Zaprvé mi ta básnička zní nečesky - ne skladbou, ale rýmem, je taková germánní, počítá s jiným přízvukem.
A vím, že už jsem s tím trapná, ale ani tady nevidím důvod k výměně rýmu mezi vrchní a spodní částí básně (střídavý - přerývaný), prostě mě to tam zvukově ruší. Ještě kdyby ty sloky byly nějak výraznějc odlišné nebo kdyby byly graficky oddělené, ale takle člověk zase čeká, že v druhé části bude rým podobný měsíc-nejvíc.
Cemendriel, vloženo 12:18:44 17. 01. 2012
Řekla bych, že hlavní problém je v tom, že v češtině je přízvuk jenom na první slabiku (a pak delší slova, abyste mě nekamenovali), takže jakmile zkombinuješ dvou a tří slabiková slova, tak ten rytmus pokulhává. Případně když do toho přidáš předložky, které si strhávají přízvuk na sebe... chce si to pohrát...
Což teda konkrétně není případ toho prvního rýmu, tam to možná ruší to "i", nebo možná to, že slovo nejvíc a měsíc se rýmují tak jakože no... =D
Nimdrit, vloženo 12:00:58 17. 01. 2012
Orki: No, to je právě to, nesedí délkou, přitom mají stejně slabik. Když si to totiž řeknu nahlas, tak bych v tom třetím jednu slabiku vynechala, aby mi to znělo.
Orki, vloženo 09:33:47 17. 01. 2012
Nimdrit, já do toho vůbec nevidím, ale myslím, že tam rytmus nemá jak moc vzniknout, protože tam nejsou těžké (přízvučné??) doby, které by ho definovaly. Respektive bys je tam musela vnutit recitací. + např. 1 a třetí verš nesedí délkou, což v kombinaci s prvním ten rytmu imho docela likviduje. Ale nejsem v tom učenec, ani do toho fnda, tak raděj většinou nic neříkám abych se neztrapnil, že nějaký hlubí záměr a úmysl odsoudím povrchně jako nedostatek rytmu a rýmu ;)
Nimdrit, vloženo 01:26:02 17. 01. 2012
Něco mi tam nesedí, co se týče rytmu, ale nemůžu přijít na to co.
Neros, vloženo 01:04:51 17. 01. 2012
Orki, jenže punk není smrt!
Mellor, vloženo 00:57:23 17. 01. 2012
S tím, co jsi právě napsala, vřele souhlasím, Mivko. Určitá "zdravá" míra znalostí ohledně toho, co vypouštím v podobě umění do světa, je na místě. Ostatně tyhle věci by se měly probírat na základní škole, nejhůře na gymnáziu - a když ne, praxí se zpětnou vazbou či konstruktivní kritikou se toho dá docílit podobně.
To, co zdůrazňuji já, je především vnitřní hodnota díla, a teprve potom nastupuje forma. Důležitá, ale ne důležitější. Z tvého předchozího příspěvku to totiž vypadalo, že bys byla spokojená teprve tehdy, kdyby ti, kteří mají touhu psát básně, nejprve vystudovali daný obor a pročetli všechny příručky, než by se mohli odvážit něco pustit do světa.
Podlení věta je poměrně bezpředmětná a zbytečná, nikdo zde podobné argumenty nehází.
Nimdrit, vloženo 00:55:08 17. 01. 2012
Správně. I Seifert psal takové věci jako poetismus. Směle do toho!
Orki, vloženo 00:53:24 17. 01. 2012
Jektíc je víc zvukomalebné a navíc punk.
Nimdrit, vloženo 00:51:22 17. 01. 2012
To by tam rytmicky nesedělo!
;))
Mellor, vloženo 00:51:19 17. 01. 2012
Jektaje? :o) Je to chlap. Tedy myslím.
Mivka, vloženo 00:51:17 17. 01. 2012
Ale já neříkám, že ke tvorbě dobré poezie je nezbytně nutné mít nastudovánou literární vědu tohoto se týkající, naopak třeba znalost většiny figur a tropů je pro aktivní hrozně k ničemu, být schopen rýmy pojmenovat je ostatně taky k prdu, ale pokud člověk zrovna není génius mající to v kůži, je podle mě nutný vědět, jak v básničce funguje rytmus, které části mají mít stejný počet slabik, proč měním a proč neměním rým a obecně si uvědomit, proč a jak dělám to, co dělám. Je to tak u každé věci, kterou člověk dělá, a ačkoliv ta teoretická znalost nezachrání praktickou neschopnost, praktická schopnost se prostě velmi často nerozvine bez teoretické znalosti.
Netvrdím, že je nutný tady publikovat dokonalý básně, ale obecně by podle mě věc, kterou dám přečíst komukoliv dalšímu mimo sebe, natož ji hodím na internet, měla nést znaky toho, že se nad ní autor zamyslel a až poté ji vypustil.
Technicky mizerné a nesmyslné básně plné sebevyjádření jsou sice hezká věc, ale považuju to za osobní terapii, ne umění. A omlouvám se, ale debatu nad tím, že technicky dokonalá věc bez duše je hloupá, odmítám, to je prostě jasný a není to vůbec třeba říkat. Ale kromě toho sebevyjadřování (kterýho je Neros zjevně schopen, žejo) to prostě chce i nějakou techniku. A ano, ta se postupně vyvíjí s osobností autora a je mnoho geniálních básníků, kteří na pravidla a techniku kašlou, ale k tomu, abych pravidla porušovala a vypadalo to dobře, je nejprve musím znát, vnímat a chápat. (což nutně neznamená hluboce řešit literární teorii, ale chce to se zamyslet. A ta poetika člověku dost pomáhá si utřídit pojmy s dojmy. A pro schopnost aktivního použití to obvykle chce tak deset minut na wikipedii.)
Lidí, kteří reagují na kritiku stylu "utřiď si slabiky/nauč se gramatiku" něčím jako že umění je o sebevyjádření a ne o formě, jsou v současné době plné spodní příčky soutěží a podprůměrné blogísky.
Mellor, vloženo 00:48:05 17. 01. 2012
To je pravda, Nim. Ale co jsem tak sledoval, pak se Nerosovi zpětných vazeb dostává v poměrně vrchovaté míře :o)
Aes Sedai, vloženo 00:46:06 17. 01. 2012
Jj, s tímhle taky souhlasím. V umění nemám ráda poučky. :)
Nimdrit, vloženo 00:45:56 17. 01. 2012
Nj, ale Mellore, ty zase předpokládáš automatickou zpětnou vazbu ;)
Mellor, vloženo 00:43:16 17. 01. 2012
Fuj. Mám odpor přesně k tomu postupu, který zmiňuje Mivka - zvláště co se týče umění.
Je moc fajn skládat technicky dokonalé básně, ale jen pokud je něco takového tvým cílem. Čili jak píše Nimdrit, když se člověk potřebuje vyjádřit a poté až hledat, v čem by se zlepšil - pokládám zlepšování se metodou pokus-omyl za mnohem přijatelnější a zábavnější než několika hodinové studování poetiky a všech jejích zákonitostí.
Pokud chce někdo tvořit něco technicky dokonalého, ať se dá na mechaniku. V umění vidím výhodu podobných pravidel jako pomůcku, ne jako železné pravidlo, při tvorbě, při sebevyjádření se.
Neros, vloženo 00:34:43 17. 01. 2012
Hmmm...
Dobře.
Pokusím se to mít příště na paměti.
*A vím, že jsi mi, Mivko, už jednou něco takového říkala.*
Nimdrit, vloženo 00:34:04 17. 01. 2012
Jo, teď už jsi trochu zlá. Nejsi primárně zlá, je to zároveň i docela konstruktivní poznámka, ale napsaná zle. Chci říct, je sice fajn znát miliony verzí forem sonetu, ale někdy má člověk prostě chuť se nějak vyjádřit a pak případně na tom probrat, co je špatně - a to přesně teď Neros dělá. Nedá se čekat, že by nám tu házel jenom dokonalé texty, ke kterým se není potřeba vyjadřovat, protože jinak by je vydával ve sbírce.
Mivka, vloženo 00:28:52 17. 01. 2012
A hlavně prostě když chci tvořit, tak se nejdřív přece zamyslim, jak se to dělá a proč se to tak dělá a jak bych to tudíž pak měl dělat taky, provedu nějakou základní analýzu a syntézu jinejch textů a gramatickejch pravidel a prostě se něco dozvim o tom, co dělám. Kurník, člověk přeci taky nejde nejdřív řídit letadlo, aniž by věděl, jak vypadá vnitřek kokpitu a kolik to má křídel, tak proč je tahle základní schopnost si předem zjistit informaci a postup tak neobvyklá u tvůrčího psaní? Ona ta poetika opravdu není zase tak blbá záležitost na nastudování.
Navíc prostě když to má být básnička a ještě krátkého rozsahu, dost by to chtělo se rozhodnout, jakej tam vlastně bude rým, když je to jednou střídavý, jednou tirádový, jednou sdružený, tak to je bordel a ten rytmus se v tom taky udržuje hůř, protože to prostě je bordel.
Já mám pocit, že ty prostě jdeš tvořit s tím, že máš výslednou představu, jak by to asi mělo znít a do toho se to snažíš pasovat, což docela intenzivně nefunguje, zvlášť v kombinaci s tou neznalostí formální roviny.
(a jestli někomu připadám zlá, budiž to pro něj dobrým náznakem, že by neměl posílat své povídky do Vidoucích :))
Nimdrit, vloženo 00:08:38 17. 01. 2012
Souhlas s Mivkou. Sama jsem chtěla dodat, že Cemi má pravdu, protože i když je tam obkročný rým, mělo by to mít rytmus stejný, zvlášť když končí foneticky podobně (teď si nemůžu vybavit, jak se tomuhle jevu přesně říká).
Cemendriel, vloženo 00:07:19 17. 01. 2012
Nebo pokud se nechceš zaměřovat na rytmus a verše, tak tam nedávej žádné! I tak se dají psát básně... ale takhle nevíme, jestli jako se to mělo rýmovat nebo nemělo a je to takové rozpačité! =)
Cemendriel, vloženo 00:06:01 17. 01. 2012
Tak to nevim, zeptej se nějakého odborníka... asi jo, mně ten začátek nesedí celej, možná je to tím, že ty další jsou stejně dlouhé a jenom tenhle jeden tak vyčnívá, možná kdyby byl ten rozdíl víc slabik, tak by mi to nevadilo..., dál je to dobrý a pak mě tak vyruší:
"Bez titulků a v správném znění
se noční můry ve sny milé mění."
To milé je tam tak jakoby navíc...
Ale já už toho nechám! =D
Mivka, vloženo 00:03:10 17. 01. 2012
No, ne, ideální by bylo, aby byla rytmická celá báseň, ale stejný počet slabik u rýmujících se básní je základ a ideálně zachování stejného rytmu v celé básni taky (což znamená, že tam mám nějakej systém v délce a stylu rýmu)
Když to vezmeme od začátku, tak slabiky jsou 7-6-7-8-7-6-9-9-11-6-6-8-6-7-4-3-6, což naprosto zjevně nemá systém žádný, bez ohledu na rýmy.
Báseň buďto musí pravidla porušovat úmyslně, plánovitě a dobře, nebo by je neměla porušovat vůbec, systém "já budu mít na konci podobně znějící slabiky a pak to tam nějak naflákám" nefunguje ani když člověk v páté hodině překladu dostane ještě navíc písničku a musí s tim něco dělat, natož když to tvoří dobrovolně.
Aes Sedai, vloženo 00:01:25 17. 01. 2012
Rytmus, to je to, na co jsem Nerose upozorňovala už posledně. Básnička by měla znít jako "píseň", prostě plynout. Cemi to ukázela moc hezky na tom verši s peřinou. Ať se to rýmuje, nebo ne, mělo by to znít melodicky.
Prostě, máš dobré nápady, odvážné ztvárnění - ale rytmus musíš natrénovat, jinak to vyzní do ztracena...
Neros, vloženo 23:51:33 16. 01. 2012
Cemi, ty kritičko!
Tak mě napadá... ještě že Sikar nehodnotí básničky...
Ale jinak ano, ten rytmus mi ne vždy sedne, ovšem nemají mít stejný počet slabik jen verše, co se navzájem rýmují?
Cemendriel, vloženo 23:41:46 16. 01. 2012
Já teda nejsu žádnej básník, ale strašně mě při čtení ruší, když ty verše mají třeba o jednu slabiku jinak, jestli mě chápeš...
Příklad:
"Usnula jsi poklidně - 7
v péřové peřině." - 6
Když už, tak já bych dala
"Usnula jsi poklidně
na péřové peřině."
(chápu, že to má trochu jiný význam, otázkou je, co vadí víc)
Je to ten rytmus, o kterém mluví Nimdrit, jenom jsem měla potřebu tohle vyjádřit. Jsem často kritizována za to, že to kritizuju, ale taková já jsem! =)
Neros, vloženo 22:00:37 16. 01. 2012
Stejně se mi líbí jen ten konec.
Nimdrit, vloženo 21:53:50 16. 01. 2012
Trochu bych to proškrtala a dala bacha na rytmus. Chci říct, není potřeba tolik synonymy dávat najevo rozněžnělost ;) Stačí jedno, co vyzní.
Pak maybe. |
