Místnost

Krásy jazyka českého

"Pavel dal v Ploskovicích zemi Bohu. Vlach dal v Dolanech zemi Bohu i svatému Štěpánu se dvěma poddanými Bohučejem a Sedlatou." Takto by mohl vypadat přepis nejstarší dochované věty psané v českém jazyce. Pochází z počátku 13. století a nalezneme ji v zakládací listině litoměřické kapituly. Jedná se o přípisek právnického charakteru, týkající se převodu půdy. S češtinou se sice setkáváme již od přelomu 10. a 11. století, ale musíme si uvědomit, že se jedná pouze o jazyk "lidových" vrstev. Psaná forma existuje pouze v podobě tzv. bohemik a glos v latinských textech. Čeština jako jazyk se stává plnohodnotným (tedy rovným latině a řečtině) až ve 14. století. Dalšími důležitými památkami jsou písně Hospodine, pomiluj ny a Svatý Václave, vévodo české země. První jmenovaná je z doby staroslověnské, druhá z počátku 12. století. Nicméně dochované přepisy jsou mladší a prvenství tak patří výše uvedené větě :o). Ano, počátky češtiny rozhodně nebyly jednoduché. Ale Češi si ji vzít nenechali a buďme za to rádi. Jistě se mnou budete souhlasit, že se jedná o krásný a pestrý jazyk, ač poněkud složitý. A právě jeho komplikovanost může někomu způsobovat problémy. Podělte se o ně s ostatními v této místnosti. Jistě Vám rádi pomohou. Na vývěsním štítu časem naleznete přehled vývoje češtiny a možná i něco navíc. A zde tedy text zřejmě nejstarší české duchovní písně "Hospodine, pomiluj ny" Hospodine, pomiluj ny! Jezukriste, pomiluj ny! Ty, spase všeho mira, spasiž ny i uslyšiž, Hospodine, hlasy našě! Daj nám všěm, Hospodine, žizn a mír v zemi! Krleš! Krleš! Krleš! Nejste si jisti nějakým pravopisným tvarem? Navštivte www.pravidla.cz Hledáte význam toho či onoho cizího slova? Podívejte se na http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/ Časté otázky ohledně gramatiky naleznete zodpovězené na http://www.ujc.cas.cz/poradna/porfaq.htm Jazyková příručka: http://prirucka.ujc.cas.cz Místnost má od 16:14:46  02. 10. 2006 pronajatou Legolas Craft. Spolusprávce: Aditu. Lampar.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

verlit, vloženo 18:20:29  04. 12. 2015
	Jo, jo, to je ono :-)

Klair, vloženo 18:09:07  04. 12. 2015
	Jo, myslíš "mysteryshopping podprsenek", co? A pak jak byla podprsenka sprosté slovo a nemohla být v názvu, takže jsem skončila u "marketingový výzkum péče o zákazníky v oblasti prodeje dámského spodního prádla"

Deidre, vloženo 17:52:39  04. 12. 2015

"Hlídám se a nutím se to nedělat, ale na sociálních sítích prostě mám trochu touhu si pomyslně nasadit papuče a oblíct tepláky poté, co můj slovní projev celej den v kostýmku a podpatkách přetvářel něčí majestátní výblitek do normální lidské řeči. :)" Mivko, vidíš to, jo? :D Tohle je pro mě ještě na horní hranici snesitelnosti, ale jen proto, že jsem nepostřehla žádná cizí slova a končí to smajlíkem :))

verlit, vloženo 17:52:39  04. 12. 2015
	Nedělám v práci prakticky nic jiného, než že pořád trvám na zjednodušování. Co se dá říct dvěma slovy, na to nepoužívejte pět. Na co stačí jedna věta, to nepotřebuje souvětí. Co je základní myšlenka? Fakt, tak napiš JEN ji, omáčku vynech....to je moje realita :-)

verlit, vloženo 17:51:08  04. 12. 2015

Původně jsem si říkala, že je to možná už diskuze do jiné místnosti, ale vlastně naopak - právě sem se to skvěle hodí, protože jde o vyjadřování. Myslím, že je tu určitý "vestavěný" rozpor v tom, k jakému publiku jsme kdo zvyklí se obracet. Před časem mě rozesmála Klaiřina zpráva, že se vedoucímu její práce zdál nadpis příliš jednoduchý. Různé cílové skupiny vyžadují různé vyjadřování - v akademické sféře je jiný standard než v politické, jiný jazyk si žádá mainstreemový deník a jiný časopis pro důchodce. Když si člověk zvykne na styl, který je očekávaný a běžný v jeho prostředí, převezmě ho někdy automaticky za svůj a používá ho i v situacích, kdy jsou posluchači/čtenáři úplně jiní - a pak z toho mohou být tyhle rozpory.

Mivka, vloženo 17:46:41  04. 12. 2015

Deidre: No, mě třeba platí za psaní velmi přesně určenejch počtů slov v co nejsrozumitelnější formě, popřípadě za sesekávání cizích počtů slov. :) A ano, má to na mě ten efekt, že jak furt čtu dlouhý a šroubovaný věty, začínají mi připadat normální. Hlídám se a nutím se to nedělat, ale na sociálních sítích prostě mám trochu touhu si pomyslně nasadit papuče a oblíct tepláky poté, co můj slovní projev celej den v kostýmku a podpatkách přetvářel něčí majestátní výblitek do normální lidské řeči. :)

Deidre, vloženo 17:41:31  04. 12. 2015
	Ale zas na druhou stranu, když už se čas od času vzchopím a něco delšího, komplikovanějšího a šroubovanějšího si přečtu (přeci jen, jsme na diskuzním fóru, žejo :)), tak toho nelituju a jsou to zajímavé podněty na zamyšlení. Jen si vždycky vzpomenu na svoji copywriterskou praxi, že nás paradoxně platí za co nejmenší počet slov... :D

Deidre, vloženo 17:37:06  04. 12. 2015
	Já to třeba řeším tak, že Mivku opravdu většinou nečtu, s tím, že až nebudu někdy tolik unavená tak si to přečtu všechno zpětně, ale většinou k tomu nedojde... No, je mi to líto, ale co se dá dělat :( Někdo je grafoman a někdo ne :)

verlit, vloženo 17:35:30  04. 12. 2015
	Jasně, chápu (první i druhou část :-) Ale doufám, že bude taky OK, když se občas zeptám na vysvětlení?

Mivka, vloženo 17:28:18  04. 12. 2015

Je to dost častý a já si ve skutečnosti jsem vědomá, že píšu fakt dlouhý a někdy dost rozutíkající se věty, ale prostě v miniokýnku taverny je pro mě fakt těžký se editovat, a ne vždycky na tom postu chci trávit hromadu času. Hlídám se ohledně toho konstantně ve věcech spojených s prací a na taverně už na to ne vždycky mám - a ocenila bych, kdyby to lidi brali podobně, jako že někdo na taverně dělá gramatický chyby a někdo nepíše velká písmena. Ta věta má říkat, že potenciální nepřechýlený jméno, který se tak stává neohebným, není nějaká nesystematická věc, která by v češtině nefungovala, ale že to je prostě něco, pro co už normálně takovouhle škatulku máme, a nepřechýlená jména by se tam akorát šoupla spolu s různými zkratkami, ne až tak obvyklými cizími slovy, a cizími křestními jmény - to, že čeština je flektivní jazyk, neznamená, že neumí pracovat s neohebnými slovy. Takže to není o nesystematickém přidávání neohebných slov - neohebná slova se do češtiny přidávají úplně přirozeně a systematicky, proto na ně máme celkem bohatou systémovou třídu (paradigma).

verlit, vloženo 17:11:32  04. 12. 2015

Promiň, nechtěla jsem se tě dotknout a nezaregistrovala jsem, že je to tak častý feedback (mysím, že jsem si jen jednou všimla podobné kritiky). Ten důvod, proč jsem citovala větu, nebyl mlátit tě s ní po hlavě, ale prostě se dobrovolně přiznám - já fakt nerozumím, co to znamená. (A já většinou rozumím, co složité věci znamenají, takže mě dost zaskočí, když se občas dostanu do situace, kdy jsem za troubu, co nechápe psané slovo :-))) A proč ti to říkám je, že byť si občas lezeme na nervy, to, co říkáš, je obvykle velice zajímavé, důležité a podstatné a já bych tomu chtěla rozumět, ne to přeskakovat a neříkat Mivce, že se to nedá číst. A jestli jsi dočetla sem, prosím, co tedy znamená ta věta? (To není vtip, to není ironie ani sarkasmus, já jen prostě opravdu nerozumím)

Mivka, vloženo 16:30:52  04. 12. 2015

Verlit: Hele ve skutečnosti po posledních šesti akcí na téma "Mivka píše tak, že se to nedá číst", jsem to po sobě velmi smutně četla šestkrát, seznala, že pro paradigma prostě neumím najít slovo, který by říkalo totéž, a pokud odpovídám na větu "přidávat jen tak z plezíru neohebné prvky do flexivního jazyka", tak mi asi přijde zbytečné se těm slovům úzkostně vyhýbat. Takže co kdyby sis možná ty a ti další lidi, který tím štvu, vybrala mezi variantami "nebudu to číst a zkusím Mivce nadále neříkat, že se to nedá číst" a "nějak to přežiju a zkusím Mivce nadále neříkat, že se to nedá číst"? Třetí varianta je "Mivka nebude psát na Tavernu", no. Protože já se jako snažím vyhýbat zbytečným termitům, ale prostě dlouhý věty píšu a je to tak, a pokud jsou nesrozumitelný, je mi to líto - ale prostě nějaký masivní editování příspěvků nad rámec toho, co už dělám, dělat nebudu. Situace, kdy se po několika předchozích akcích, to opakuje pošesté, pro případ, že bych si snad nevšimla, že mě lidi viděj někde na škále vtipné-otravné, ještě vystřihne větička, kterou jsem měla upravit, neudělá fakt nic, než že sem prostě psát přestanu - pokud je to cílem, tak v pohodě a jde ho tak dosáhnout, pokud to cílem není, tak co to vzít tak, že jsem pointu již poměrně dávno pochopila a nepíšu takhle proto, že chci vypadat chytře, ale protože je pro mě prostě náročný se o nějakejch věcech vyjadřovat jinak, přestože se snažím?

verlit, vloženo 15:42:24  04. 12. 2015

Arenga: Chystám se příjmení změnit v roce 2017, kdy mi doběhnou doklady, ale konečné rozhodnutí závisí na tom, jak složité by to bylo v bance. Mivka: Asi souhlasím s tím, co říkáš, ale píšeš tak strašně šroubovaně a složitě, že mám problém pochopit, co to vlastně říkáš. Sice jsme tu na Taverně výrazně nadprůměrně inteligentní ;-), ale přece jen "flektivní čeština se s tím vyrovnává tak, že ho zařazuje do úplně normálně funkčního a jazykově přijatelného paradigmatu neohebných slov" by snad šlo říct i jednodušeji.

Mivka, vloženo 15:36:54  04. 12. 2015

Iwo: Úplně nerozumím, k čemu bys chtěl statistiku přesně? Jakože k množství neohebných x ohebných přejímek? K tomu, kolik se jich postupně lexikalizuje a stává ohebnými? To ti asi nenajdu, protože celkově ten princip ohebnosti je takový, že čím víc se dané slovo v daném jazyce zdomácňuje, tím víc bude tendence ho zohebňovat (IKEA) - takže neohebné přejímky budou do základu ty míň běžné a tím pádem i míň registrované a imho moc není metodika jak to nějak inteligentně spočítat (z hlediska tendence těch jednotlivých slov - typů - bude asi víc mezi neohebnými, celkově výskytů - tokenů - bude jistě víc mezi ohebnými). Pokud k tomu najdu nějaké zdroje, určitě budou kvalitativní, ne kvantitativní. Třeba u těch jmen, kterých je ale hrozná spousta a většina z nich se nebude běžně zaužívávat, se ale prostě z hlediska systému fakt můžeme logicky pohybovat spíš ve světě těch neohebných přejímek, hlavně u těch křestních jmen, pro která nemáme vzory (asijská), kterých zároveň v mnoha českých textech, byť nějak specifických, bude fakt dost. Jasně, máme tam nějaké naše zaužívané paradigma, které aplikujeme na jeden typ jmen, ale vlastně to není o tolik systémově funkčnější než situace, kdy jich bude většina nesklonných (a pak budeme mít nějaká hodně zaužívaná - třeba Rowlingová - kde to zohebníme). Jasně, praxe se vyvinula jinak, ale čistě argument systematičností podle mě může docela fungovat na obě strany. :) Přechylování je mnohem víc otázka nějaké konzervativity než čisté jazykové systematičnosti. Neohebné přejímky tudíž úplně normálně funkční jsou, akorát z jejich principu je nepoužíváme pro nějakou běžnější slovní zásobu. :) To ale nic neříká o jejich funkčnosti jako takové.

Janita, vloženo 15:20:20  04. 12. 2015
	Přechylování u cizích jmen mi vadí, ale hošíka Kurkové je mi upřímně líto :).

Iwo Olorin, vloženo 15:10:26  04. 12. 2015

Mivka: Vím, že čeština se bude vyvíjet, kam chce, bez ohledu na mé (často nesouhlasné) názory. Říkal jsem to jako dohadující se mluvčí jazyka, abych ukázal, že nějaká pluralita tu je :) Krom toho se to tu už párkrát řešilo a je jasné, že je to poněkud komplexnější problém, než "(ne)líbí se mi to". Vzhledem k tomu, že máš lepší orientaci v tématu: Nevzpomeneš si na nějakou statistiku, která by se zabývala těmi neohebnými přejímkami a zacházení s nimi v protikladu k těm ohebným? Jelikož podle toho, co znám ze své (nutně omezené) zkušenosti, jsem k jejich funkčnosti dost skeptický - viz. například neúspěšné pokusy naučit Čechy říkat, že "jdou do IKEA" místo "do IKEY"...

Mivka, vloženo 14:26:05  04. 12. 2015

Iwo: No, ve skutečnosti je to celkem systematický a běžný prvek přejímání. S tím, že se teda tady asi primárně bavíme o možnosti ponechávat ženská cizojazyčná jména nepřechýlená, to úplně odpovídá vzoru jiných druhů nelexikalizovaných výpůjček, zkratek a tak podobně, prostě to je další druh slova cizího původu, se kterým se flektivní čeština vyrovnává tak, že ho zařazuje do úplně normálně funkčního a jazykově přijatelného paradigmatu neohebných slov. Navíc právě u těch jmen to není nic nenormálního, protože se takhle zcela běžně chová ke spoustě jiných jmen, například křestních, ale i nějakých místních - člověk by se skoro z pohledu "co je nesystematická kokotina" hádat, že je víc systematické nechat celé cizí jméno neohebné než mít půlku v jednom náhodném paradigmatu a půlku v druhém. K tomu navíc prostě bez ohledu na to, jestli ti něco přijde nebo nepřijde jako nesystematická kokotina, je tohle věc, která je určovaná primárně dohodou mluvčích jazyka, protože prostě čeština se sice smutně a pomalu, ale přesto hýbe k deskriptivní jazykové praxi (jazykové chování mluvčích určuje normu, ne naopak). Nutno říci, že pak je tam ještě hledisko toho, že přechylování jmen a vlastně záležitosti jmen obecně prostě nejsou čistě jazyková záležitost - je to taky záležitost nějaké osobní identifikace, od "takhle se mi moje jméno líbí", přes nějaké národnostní aspekty, po třeba aspekt toho, že ne každý člověk na světě se cítí jako že je žena nebo muž. Předepisovat, jak se člověk může jmenovat, mi přijde jako taková docela ošklivá praktika - a nerespektovat, že si někdo chce nějak říkat, i kdyby to znělo divně, mi přijde prostě jako nerespektovat tu osobu. Obecně mě to, že se v ČR stát montuje do toho, jak se kdo jmenuje, docela štve - odpor k nepřechylování jako takový mi nevadí, mluvčí jsou prostě konzervativní a je to normální, ale touha lidem něco jazykově zakazovat, říkat, jak je to správně a špatně, a zakotvovat to do pravidel a zákonů, mě štve.

Kroc, vloženo 14:21:42  04. 12. 2015
	Souhlas s Genevieve. Přechylování u cizích jmen mi vadí, ty holky se přeci tak nejmenují....

Arenga, vloženo 13:42:38  04. 12. 2015

verlit: zrovne ve tvém případě by to myslím bylo bez problémů nechat si nepřechýlené jméno, ale chápu tě, že tě to štve, na druhou stranu je fajn, že se věci hnuly a dneska už to jde ne? nepřechylování českých jmen je divný, naopak přechylování cizích jmen, pokud se jedná o cizinky, které s českým prostředím ani nemají nic společného je taky mnohdy divný jo a ještě k tomu přechylování, legrační byl dneska náš chlapec, ráda se dívá z okna a šel tam soused se psem a chlapeček na něj ukázal a sdělil mi, že tam jde "pan Kubálkový" - on se samozřejmě jmenuje Kubálek, ale on zná spíš jeho manželku, paní Kubálkovou, tak si to přechýlil naopak vzápětí jsem si taky uvědomila, že jsou jména, česká samozřejmě, u kterých je přechylování až skoro nutné - typicky jména jako Zelený-Zelená, Malý - Malá, Černý - Černá apod. bylo by to fakt strašně divný, až směšný být "paní Zelený" nebo "slečna Malý"

Genevieve, vloženo 12:38:21  04. 12. 2015
	mě jako přechylování u českých jmen nevadí, nijak ho neřeším a přišlo by mi zatraceně divný jmenovat se Anna Vrtálek. Ale u cizích jmen je mi to nepříjemný. Prostě vidět napsaný Angelina Jolieová mě bolí. Ale upřímně, ať si každý se svým příjmením dělá co chce. Jsme svobodná země, zákon to umožňuje, a jestli se někdo chce jmenovat nějak, tak ať se tak jmenuje, mě je to buřt :-)

Zpět