Místnost

Krásy jazyka českého

"Pavel dal v Ploskovicích zemi Bohu. Vlach dal v Dolanech zemi Bohu i svatému Štěpánu se dvěma poddanými Bohučejem a Sedlatou." Takto by mohl vypadat přepis nejstarší dochované věty psané v českém jazyce. Pochází z počátku 13. století a nalezneme ji v zakládací listině litoměřické kapituly. Jedná se o přípisek právnického charakteru, týkající se převodu půdy. S češtinou se sice setkáváme již od přelomu 10. a 11. století, ale musíme si uvědomit, že se jedná pouze o jazyk "lidových" vrstev. Psaná forma existuje pouze v podobě tzv. bohemik a glos v latinských textech. Čeština jako jazyk se stává plnohodnotným (tedy rovným latině a řečtině) až ve 14. století. Dalšími důležitými památkami jsou písně Hospodine, pomiluj ny a Svatý Václave, vévodo české země. První jmenovaná je z doby staroslověnské, druhá z počátku 12. století. Nicméně dochované přepisy jsou mladší a prvenství tak patří výše uvedené větě :o). Ano, počátky češtiny rozhodně nebyly jednoduché. Ale Češi si ji vzít nenechali a buďme za to rádi. Jistě se mnou budete souhlasit, že se jedná o krásný a pestrý jazyk, ač poněkud složitý. A právě jeho komplikovanost může někomu způsobovat problémy. Podělte se o ně s ostatními v této místnosti. Jistě Vám rádi pomohou. Na vývěsním štítu časem naleznete přehled vývoje češtiny a možná i něco navíc. A zde tedy text zřejmě nejstarší české duchovní písně "Hospodine, pomiluj ny" Hospodine, pomiluj ny! Jezukriste, pomiluj ny! Ty, spase všeho mira, spasiž ny i uslyšiž, Hospodine, hlasy našě! Daj nám všěm, Hospodine, žizn a mír v zemi! Krleš! Krleš! Krleš! Nejste si jisti nějakým pravopisným tvarem? Navštivte www.pravidla.cz Hledáte význam toho či onoho cizího slova? Podívejte se na http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/ Časté otázky ohledně gramatiky naleznete zodpovězené na http://www.ujc.cas.cz/poradna/porfaq.htm Jazyková příručka: http://prirucka.ujc.cas.cz Místnost má od 16:14:46  02. 10. 2006 pronajatou Legolas Craft. Spolusprávce: Aditu. Lampar.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Deidre, vloženo 10:15:03  07. 10. 2016
	Ona ta koncovka je celkem častá. Třeba po kavárnách a čajovnách se říká zákazníkům "zákoš". Teda já to slovo z duše nenávidím, ale občas mi ujede v negativním významu :))

Deidre, vloženo 10:14:28  07. 10. 2016
	čin: to vypovídá něco o tvé sociální bublině :D

Kroc, vloženo 09:11:28  07. 10. 2016
	Nejhorší je reklama na bazoš.cz ...

Činkapi, vloženo 22:36:19  06. 10. 2016
	Já to teda v životě neslyšela...

Deidre, vloženo 22:02:40  06. 10. 2016
	Jj, od té doby, co se tahám s buranem, jsem se s tímhle slovem taky seznámila :))

Arenga, vloženo 21:29:40  06. 10. 2016
	Nimitz: to bude oblastní, naše devitiletá dcera nic takového nepioužívá - říká "hustý!" seroš... hm no, třeba je to seriál nevalné kvality, který diváky to - no, však víte co možná by se takto daly odlišit seriály kvalitní a seroše - a o těch úplně nejhorších by se holt po staru říkalo, že jsou to sr***y

Nimitz, vloženo 19:03:07  06. 10. 2016
	od své devítileté neteře akorát vím, už že se momentálně neříká "To je hustý" (za našich mladých let "to je boží"). Nyní se říká "To je šunka" (ale nevím, jestli to není jen nějaká oblastní anomálie).

verlit, vloženo 18:46:06  06. 10. 2016
	Seroš, bazoš, prezoška...bohužel, normální.

Nimitz, vloženo 18:44:30  06. 10. 2016
	V upoutávkách na COOLu je tohle běžně používaný termín. Jak mluví dnešní mládež bohužel nevím :-)

Arwi, vloženo 16:15:32  06. 10. 2016
	Jak se normálně v těchhle věcech držím... Paní v rádiu právě řekla seroš, ve významu seriál. Úplně mě to zarazilo, slyšela jsem to poprvé, to jsem už za opicema a někdo z vás to slovo zná/používá, nebo to byla prostě nějaká anomálie?

Dara, vloženo 13:29:42  24. 09. 2016
	Tak takhle asi ok. Ale skolu taky vybiram podle libi/nelibi plus ma veci/delaji veci, co bych chtela. Takze tohle jim neprida. Mejte hezky den :-)

Mivka, vloženo 00:14:58  24. 09. 2016

Kde teda ještě abych trochu upřesnila, co vlastně myslím - to, že je něco srozumitelné pro mluvčí a má to nějaké výskyty samozřejmě samo o sobě neospravedlňuje užití v nějakém kontextu. Pokud ale vezmeme frázi, která se tedy, pokud to správně chápu, provinila od "správného" k "nesprávnému" jenom "špatným" užitím jedné předložky, což je něco, co si úplně člověk nezkontroluje v Pravidlech, tak si myslím, že ve srovnání téhle fráze s tou úplně konvenční "vítáme vás ve škole" vlastně nejde použít jiný měřítko než jestli to ovlivňuje srozumitelnost a jestli to je aspoň do nějaké míry zaužívané v téže vrstvě jazyka. Všechno ostatní je pak subjektivní hodnocení na škále jazykového citu a "líbí/nelíbí", ale výsledkem toho by podle mě v hezkém světě mělo být leda to, že si řeknu "přijde mi to odporný" ale ne "je to chyba a neumí správně používat češtinu". Do jisté míry se samozřejmě na jazykový cit všichni v hodnocení textů a chyb v nich spoléhat musíme a jazyk samozřejmě nějak funkčně kvantifikovat tak úplně nejde - v různých kontextech budeme každý považovat za přípustné něco trochu jiného. Ale zrovna to, jestli se řekne "vítáme vás do" nebo "vítáme vás v" je podle mě fakt na škále spíše drobných jazykových blbinek, než že bychom si mohli říct, že to nějak zásadně porušuje nějaký jazykový konvence, a pokud v tom někdo udělá chybu, tak by neměl učit moje děti, protože rozhodně neumí správně česky.

Mivka, vloženo 22:00:02  23. 09. 2016

verlit: Jakoby... a čím jiným bys chtěla argumentovat při hodnocení nějaké globální 'stylistické správnosti jazyka'? Můžeme se bavit dojmologicky "mně se líbí x, protože si myslím něco", můžeme se bavit o kodifikaci - " v pravidlech je" - což tady nefunguje, protože je to náhodná stylistika, můžeme tahat nějaké příručky (kde zase stylistika je o dojmologii autora) a můžeme argumentovat zastoupením a přijatelností v užitém jazyce. Jako stylistika je ve výsledku věda, která se věnuje tomu, co nějaký průměr mluvčích považuje za přijatelné v průměrném textu daného žánru - takže pokud se nechceme zaseknout na prakticky naprosto nefunkčních debatách o tom "co jsme se kdo učili ve škole a četli v knížce a proto se nám to teď subjektivně líbí", tak to samozřejmě musíme brát v ohledu na kontext v jazyce. Anglicismy samozřejmě do spisovné češtiny patří, protože jsou v běžném užití, a to i spisovném, úplně všude, můžeme se bavit o tom, které konkrétně jsou natolik neobvyklé, aby tam nepatřily. (a jen tedy btw, když se bavím o "internetovém korpusu", tak nejde o "vygooglila jsem si to" nebo "někdo to napsal na taverně", jedná se o korpus veřejně dostupných textů od ČNK - tedy nejčastěji různých článků - na internetu, takže něco, u čeho se stále předpokládá jako primární mód komunikace spisovná čeština) Dítěti, které mi tohle úplně normální, gramaticky nijak neproblematické a široce zaužívané spojení napíše do slohovky, bych samozřejmě za to nedala nic, ale pokud by mi ho za to někdo šikanoval, tak bych na takové své zcela hypotetické dítě byla velmi hrdá, kdyby bylo schopné si to spojení vyhledat v kontextu a tím argumentovat. Kdyby mi někdo něco takového chtěl opravovat v textu, nebo po mně chtěl to opravovat, budu se ho ptát proč. Neberu vám, že se vám to nelíbí, ale to neříká nic jiného, než že vám konkrétně se to nelíbí, protože vám to přijde nějak neformální. Mně to přijde jako úplně normální užití, ačkoliv bych si ho třeba nezvolila (dojmologie), kodifikace to nijak neupravuje (není to vyřazeno z pole spisovné češtiny), výskyty v podobném kontextu najdeme. Takže vám jistě nechci brát právo si říct, že to je podle vás hnusný, ale nějak objektivně "špatně" nebo "negramotně" to prostě není. (edit: pokud vás nenapadá lepší způsob, jak objektivně zhodnotit jazykovou správnost, mě ne)

Skritek, vloženo 21:50:48  23. 09. 2016
	Měli použít jinou formulaci. Například: vítejte ve škole... pojďte s námi do školy Ikdyž bych zvolil nějakou přátelštější. Už jenom při vyslovení slova škola přeběhne některým dětem mráz po zádech.

Dara, vloženo 20:56:41  23. 09. 2016

Mivka: jako mě to vadí dost. Jedna věc je, co je na internetech a druhá věc je, co má těm dětem předat škola. Já bych jako byla i ráda, kdyby kantoři (i jiní, než čj) mluvili co nejvíce správně. (nedávno o tom byl i někde článek) A dokonce (jsem fakt troufalá) by mě potěšilo, kdyby se v novinách (alespoň papírových) psalo správně. Co bys dala dítěti, které ti něco takového napíše do slohovky? A argumentovat bude "vždyť vy tomu rozumíte a normálně jsem to na našel na internetech"?

Meridion, vloženo 19:28:36  23. 09. 2016
	Ano, gramaticky by bylo správnější "ve škole", ale logicky dává větší smysl "do". Ten nápis nevisí VE škole, ale před školou a vítá ty, kteří teprve jdou DOvnitř.

verlit, vloženo 17:13:37  23. 09. 2016

Sorry, Mivko, ale argumentovat tím, že "v internetových korpusech" je to běžné spojení, případně "mluvčí tomu rozumí", to mi přijde trochu hodně mimo. Je velký rozdíl mezi tím, co lze použít v beletrii (Kantůrek), v soukromé komunikaci na internetu a co by se mělo - nebo spíš rozhodně nemělo - objevit v první komunikaci se školákem, který se má učit rodný jazyk. Tam nepatří ani anglismy, ani hovorová řeč. Osobně bych do takové školy dítě nedala, protože mi tím od první dne komunikují, že jim na spisovném jazyce a prvním dojmu nezáleží. Na čem jiném jim nebude záležet později?

Mivka, vloženo 15:11:31  23. 09. 2016

Dara: No, učitelka nejsem, jsem korektorka. A taky teda nějak nemyslím, že učitelé jiní než češtináři by nutně museli mít nějak dokonale konzervativní češtinu. A myslím, že děti si z toho teda vezmou to, že tohle je potenciálně přijatelné spojení, což mi nepřijde nějak vražedný. Vlastně když se nad tím zamyslím víc, tak různá spojení na téma "vítejte do" (a tedy ne přímo "vítáme vás do") mi přijdou v češtině úplně normální. V korpusu jich najdu několik, i když se podívám jenom do tištěných zdrojů, v internetových korpusech je už ta frekvence spojení s "do" docela veliká i v jiných formách než "vítej/vítejte". Takže blbina v žádném smyslu slova to podle mě není, používá se to i ve formálnějších textech, mluvčí tomu rozumí a tak. Je to asi anglicismus, ale to je zrovna stylová hodnota, která je vnímána celkem subjektivně, no. Jakože vysloveně hezké mi to v téhle konkrétní podobě nepřijde, ale nijak mě to neuráží a považovat to za nějak nesprávný nebo negramotný mi přijde jako přehnaně tvrdý a neodůvodněný hodnocení. (to by byl negramotný dle stejného hodnocení i třeba takový Kantůrek, v jehož překladech jsem podobná spojení teď taky našla)

Arenga, vloženo 13:50:20  23. 09. 2016
	třeba tam původně bylo "zveme vás do školy" a jen přelepili první slovo, aby ušetřili ;-)

Deidre, vloženo 12:46:01  23. 09. 2016
	Tahá to za uši i za oči.

Zpět