 |
Vidím obrovské úkoly, ale nevidím lidi schopné řešit je
Rozhovor s Milanem Machovcem
* Pane profesore, s jakým pocitem se ohlížíte za svým životem?
S ohromnou vděčností za dar, kterého se mi dostalo.
* Komu tuto vděčnost adresujete?
Adresátu neznámému. Nemyslím totiž, že i kdyby bylo něco jako Bůh, že by se to staralo o můj individuální život.
* A za co konkrétního - mohu-li se zeptat - jste vděčen?
Za všechno to úžasné, nádherné, co jsem prožil a poznal od oblasti umění, od děl Beethovena, Wagnera, Smetany, až po oblasti soukromého života, některá úžasná přátelství jak u nás, tak v Evropě, s Rakušany, Holanďany, Američany. Mám žáky po celém světě. Pokud jde o ženský živel - i když jsem nebyl schopen trvalého manželského vztahu -, i ženy hrály v mém životě nádhernou a důležitou roli. Jsem životu vděčný, že mám děti, vnuky, přátele, mám stále co říct, mám studenty, kteří mne mají rádi. To je i v takzvaných „normálních“ dobách vzácné, a když uvážíte, že jsem začínal ještě za Masaryka, ještě ho několikrát jako dítě viděl živého, ale pak jsem většinu života prožil v diktaturách, nejdřív to byla ta Hitlerova, pak ten první, národní komunismus Gottwaldův, ovšem velice krutý, pak sovětská okupace, kdy se sice nepopravovalo, ale pro mne to bylo vlastně těžší, protože v padesátých letech jsem byl neznámý student a asistent, nikdo si mě nevšímal, mohl jsem psát knihy, udělal jsem si docenturu a později profesuru, ovšem odsouhlasit jim tu okupaci, to jsem po roce 1968 nemohl a oni to dobře věděli. Takže následujících dvacet let jsem byl nucen žít v ústraní.
* Co to pro vás znamenalo?
Nejhorších bylo prvních čtyři pět let. Byl jsem sice rozvedený, ovšem měli jsme dvě nedospělé děti, na které jsem finančně přispíval, neměl jsem ale žádné zaměstnání, žádný plat a byl pro mne problém sehnat peníze i na základní živobytí. Živil jsem se jen soukromými hodinami a později hraním na varhany v holešovickém kostele svatého Antonína. Ale řekněme tak od roku 1975 už to nebyla taková tragédie. Měl jsem finanční základ z varhan, hrál jsem na ně jak při bohoslužbách, tak na svatbách či pohřbech, a současně mi občas přišel nějaký ten honorář z Německa, USA nebo Nizozemska za překlady mých knih, úvah či přednášek. Samozřejmě nikoli poštou, protože by mi ho zabavili, ale vždycky ho někdo přivezl. Pomohlo mi to začít opět slušně žít a vrátit se k psacímu stolu a svým publikacím. Takže jestli hledáte nějaké mučedníky z té doby, mě za něj nepovažujte, nejsem ten případ. Já se hleděl celý život angažovat, což s sebou nese i jisté útrapy. Byl jsem na ně připraven, počítal jsem s nimi a ani zmíněná léta nebyla vůbec ztracená. Publikoval jsem v cizině, pak tu byly ty bytové univerzity...
* Mohl byste o nich něco říct?
Narozdíl třeba od Ladislava Hejdánka, který si na své semináře spíš zval hosty a diskutoval s nimi, já jsem se zaměřil hlavně na systematické kursy dějin filosofie a dějin náboženství. Dílem jsem se střídal s Bondym, dílem s kolegou Balabánem, abychom tam měli zastoupen také velmi důležitý teologický prvek. To jsme dělali zhruba patnáct let - od roku 1975 až zas do té nové revoluce.
* Své bytové semináře popisujete jako „procházku růžovou zahradou“. Ale pokud vím, tak bezproblémové to nebylo.
Jisté problémy jsme pochopitelně měli. Řádově jedenkrát za měsíc mě obtěžovali tajní a ptali se. Ale já měl jasnou metodu, o čem s nimi lze mluvit a o čem ne. Bylo to velice primitivní. Věděli, že nesympatizuju s Husákem, tak jsem nemusel hrát, že sympatizuju. Mohl jsem, co se tohoto týká, mluvit naprostou pravdu. Říkával jsem jim, že okupaci považuju za naprostou zradu na socialismu, že nejde - to, co už Lenin ve svém díle prosazoval - šířit revoluci okupováním cizích zemí. A oni nevěděli, co říct, protože evidentně nebyli v diskusích školení, nevěděli si rady. Zásada byla mluvit s nimi o čemkoli, ale neříkat žádné jméno! Aby se nedávaly tipy na nové lidi, na vlastní žáky, spolupracovníky, ať domácí či zahraniční. Totéž platilo pro telefon, který samozřejmě byl odposloucháván. Já ho dokonce někdy používal, abych je uvedl na špatnou stopu. Mluvil jsem čtvrt hodiny o počasí a nicotnostech a pak najednou jako něco prozradil. Něco, co byl naprostý nesmysl a co ti tajní brali vážně. Ten tajnej pak dostal pochvalu, že byl bdělý, a pak to pro ně byla blamáž.
* Čím si vysvětlujete tolik tajných, tolik udání, tak silnou loajalitu českého národa s totalitárními režimy? Nejste tím zklamán?
Ale ne. Když jsem psal svou knihu o T. G. Masarykovi, bylo to někdy v letech 1965-1967, nemohl jsem tušit, že přijde nějaký Dubček, a tak jsem nepsal o jeho pojetí státnosti, o jeho pojetí marxismu, to by tehdy nevyšlo, ale mohl jsem už tehdy velebit jeho boje proti rukopisům, za pravdivost a podobně. Teď, když jsem tam doplňoval ony chybějící kapitoly, zdůrazňoval jsem, že nelze být velmi přísný vůči českému národu, bylo by to nespravedlivé. Jednak podobné jevy, jako řekněme sklon určitého procenta obyvatelstva ke kolaboraci, jsou známé ze všech zemí pod okupační kuratelou. Třeba z Francie v době Hitlerovy okupace. Zadruhé podobný jev, že většina lidí nedělá nic a fláká se někde u televize nebo na chalupě, to je i dneska u nás i ve světě jev běžný. Jinými slovy - musíme vědět, že není národa, v němž by byli všichni hrdinové. Hrdinů je vždycky poměrně málo. My bychom měli být spíš šťastní, že narozdíl od lidí, kteří bojovali proti Hitlerovi, nebo i v těch prvních letech stalinismu, jsme neskončili na popravišti. Všecko ostatní se dá přežít.
* Nepokoušel vás někdy úmysl emigrovat?
Ne. Někteří kolegové využívali toho, že tajní rozháněli naše bytové semináře a hodně se o tom psalo a mluvilo, aby se udělali slavnými a rychle emigrovali. To já jsem nechtěl. Když nás rozprášili, tak jsem dva měsíce vynechal a pak pokračoval dál. A tajní nás nechali, měli na starosti pro ně důležitější věci. Musíte vědět, že hodnotové světy profesora filosofie a nějakého tajného jsou úplně jiné. Já chtěl učit lidi moudrosti Aristotelovy nebo Immanuela Kanta či svatého Augustina, naučit je rozlišovat mezi křesťanstvím, židovstvím, buddhismem, co jsou protestanti a co jezuité...
* Teď jste narazil na jednu věc, na kterou se vás chci nejvíc zeptat. Je tolik -ismů, tolik náboženství, tolik názorů a možností. Co má dnes člověk dělat, jak se orientovat? Dá se ještě rozlišit „dobro“ a „zlo“?
Především jsou tu objektivně zjistitelné činitelé. Na prvním místě ekologické. Planeta hyne. 21. století, které jsme teď začali, buď bude století ekologické, nebo už žádné 22. století nebude. Pak je třeba nacházet styčné body porozumění mezi státy, národnostmi, náboženstvími. Třeba se úplně nezničíme, ale hrozí, že jako civilizace vyhyneme. Zbydou třeba nějací divoši, ale už to nebude tato civilizace, budeme zpátky v epoše barbarské - pokud lidstvo ty vyhlazovací a ekologické hrůzy přežije. Podívejte třeba na ty pitomé rakouské děti zblblé neméně pitomými učitelkami, které nechápou, že Temelín je samozřejmě jisté riziko nového Černobylu, ale i v tom případě - jako že je to velmi nepravděpodobné - by to znamenalo smrt pár desítek tisíc lidí. Ale pokud budeme dál spalovat uhlí a naftu, tak to je jistá smrt. Sice pomalá, řekněme odložená, ale jistá. Smrt, která zničí celou planetu. To věděli velcí Rakušané typu Konrada Lorenze, ale to bohužel neví ta současná rakouská generace. Rakouská politika je velmi slabá, a jestli se Haiderovi podařilo sjednotit Rakušany tím, že manifestují proti Temelínu, tak já musím s Biblí říct: „Pane, odpusť jim, neboť nevědí, co činí.“ Dalším objektivním činitelem jsou nemoci. Podívejte třeba na AIDS, nemoc šílených krav a další nemoci tajemného původu. Nemusíme vyhynout ekologicky ani válečně, ale těmito novými nemocemi, tedy pandemicky. Poslední věc, o které bych se chtěl zmínit, je narkomanie. To, že lidé v takovém masovém měřítku propadají narkomanii, alkoholismu, drogám a podobně, vede jak k sexuálnímu, tak intelektuálnímu oslabení lidstva. To postupně může vést k degeneraci lidského rodu. Budou se rodit stále pitomější děti a lidi budou umírat předčasně a zbytečně.
* Znamená to, že jste s tím smířen?
Pro mne to znamená učit a předávat své poznání a vědomosti dál. Vedu mladé lidi k aktivitě, rozumnosti a otevřenosti. Víte, ona pouhá sympatie doleva nebo doprava, ke katolicismu nebo evangelictví, k ateismu nebo k buddhismu nikomu nepomůže. To je ryze subjektivní pocit či prožitek. Já mladé lidi vedu k tomu, aby - mají-li sympatie k něčemu - byli v tom smyslu činní. A chci po nich, aby dokázali být objektivní, aby hleděli především, co je důležité planetárně. Tedy aby si uvědomovali ona nebezpečí ekologická, pandemická a narkomanická.
* Myslíte, že dnes neexistují lidé, kteří na tyto problémy důrazně upozorňují?
Existují, ale není jich moc. Je jen pár lidí - od pana prezidenta až po mého kdysi žáka, dneska nadějného filosofa Václava Bělohradského -, kteří se snaží o určitou obrodu a kritizují různé nemravné jevy a sklony k pasivitě, k lajdáctví a různé znemravňující věci, jako je opoziční smlouva, kterou čeští politici občany tak zblbli, že dnes u nás není opravdový politický boj. Vládnou sociální demokraté, ale jen s dovolením pana Klause. Vládne levice, ale jen tolik, kolik jí pravice dovolí. Prosím vás, viděl jste to někdy? To by taky mohlo klidně být obráceně... Prosté lidi to mate a u většiny to způsobuje jen to, že jakmile je třeba v televizi něco politického - a možná i dobrého - tak okamžitě přepnou na jiný program a raději se koukají na nějaký idiotský americký film. Právě to dokázali s divákem naši potentáti - ať ti komunističtí, nebo ti dnešní. Dělají politiku tak špatně, a navíc nudně a nezáživně, že tím automaticky podporují nepolitičnost, lajdáctví, lenošství atd. Ovšem není to jev jen český, do určité míry je to jev celosvětový...
* Tedy už žádná česká otázka, český boj?
Samozřejmě, stále tu jsou některé věci, které se týkají jen České republiky nebo střední Evropy. Dneska už nám myslím tolik nehrozí nebezpečí komunistické totality. Nemyslím, že by bylo možné, aby komunisti vyhráli volby. Ale z toho vůbec neplyne, že to ti nekomunisti dělají správně. Je třeba naprosto ubohé - jak to dělají mnozí - chlubit se tím, že jsem nebyl komunista, a přitom jsem nedělal nic, jen seděl doma, a proto bych dnes měl mít přednostní právo rozhodovat. Mám stále silnější pocit, který mě současně velmi zarmucuje, že dnes nemáme dostatek osobností, zejména středního a mladšího věku. Velikáni, jako byli nejen T. G. Masaryk, ale v oblasti vědy třeba Václav Černý a jiní, jsou všichni mrtví. Pár filosofů a vědců, kteří jakž takž věcem šířeji rozumějí, je na sklonku života a za nimi nevidím snad nikoho - ani ve vládě, ani v opozici, ani ve vědě, ani ve filosofii - komu bych mohl věnovat svůj obdiv a důvěru. Jsou to dílem ekonomisti typu pana Klause, kteří si myslí, že všechno vyřeší jenom ekonomicky. To je myšlení nízké, vlastně vulgárně marxistické. Po zkušenostech z vývoje politiky i ekonomie minulého století by měl vědět, že je to nesmysl. Pak jsou tu v politice lidé, kteří ze sebe dělají jenom - řekl bych - šaška, jako je pan Zeman. Na Klausově myšlení nic nemění, jen přidá dva tři nové zákony, které by pravice nedělala. A v té takzvané čtyřkoalici také nevidím osobnost srovnatelnou aspoň s Havlem, natož s Masarykem nebo Palackým. To je bolest mého stáří: Nemám koho si vážit.
* Mohl byste vyjmenovat nějaké politické osobnosti, kterých jste si během svého života vážil?
V mládí to byl pochopitelně T. G. Masaryk, později ale přišly další úžasné osobnosti jako Gándhí nebo papež Jan XXIII. Kolem roku 1960 byli ve světové politice v USA J. F. Kennedy, ve Francii de Gaulle, ve Vatikánu Jan XXIII. a v Rusku Chruščov. Každý byl jiný, ale byla to úžasná sestava. Každý přinesl obrat a naději. Dnes takoví politici nejsou. Vemte si třeba Putina. Na ruské poměry se zdá být sympatický, ale naději v záchranu a přerod Ruska v něm nevidím. Totéž se týká všech amerických prezidentů, co přišli po Kennedym. Jediným vysloveným gaunerem byl zřejmě Nixon, ti ostatní typu Forda, Cartera nebo i Clintona, byť si trochu zařádil s tou černovlasou děvkou, byli v jádru asi slušní. Ale imponují vám? Zajímá vás Clinton jako vzor?
* A co Velká Británie a Klausova modla paní Thatcherová?
To je rozhodně silná osobnost, ovšem právě toho klausovského typu. Dala Británii do pořádku ekonomicky, ale že by měla být programem pro budoucnost, to proboha nikdy. Já skutečně dnes nevidím reálný politický program, ke kterému bych se hlásil nebo v něj vkládal naději. A to je tolik objektivních světových problémů. Podívejte jen na arabské státy, které jsou dílem na úrovni středověku, dílem mají sklony k fašismu a nacionalismu. Vidím obrovské úkoly, které jsou před současnými generacemi, ale nevidím lidi schopné je řešit. Mám strašné obavy z budoucnosti. Spolu s Konradem Lorenzem říkám: Lidstvo jako celek není na úrovni objevů svých nejlepších synů.
* Bez technických objevů si ale dnes už současnou civilizaci snad ani nelze představit.
Jistě, lidstvo vynalezlo a uvedlo v chod úchvatné věci. Své objevy ovšem dnes hlavně zneužívá, ale už mnohem méně smysluplně využívá. Ať to byl Nobelův dynamit, přes nukleární techniku, až po internet nebo televizi. Vynález televize byl jistě velká věc, ale ty vynálezce patrně nenapadlo, že z miliónů rodin nadělá jejich vynález blbečky. Vždyť hlavně díky televizi vidí dneska lidé vrchol svého života v tom bavit se. Podívejte jen, kolik je v televizi těch takzvaných „bavičů“. Jeden pořad už běží několik let a spočívá v tom, že se tam používají soukromé videonahrávky třeba o tom, jak malé dítě zakopne a upadne, nebo jak dospělý chlap sletí se štaflí. A diváci se chechtaj! To je úroveň! A lidi se na to masově dívají! Já ty baviče a jejich pořady prostě nesnáším. Myslím, že objektivně jsou dnes nebezpečnější než ti, co mají v rukou Temelín. Ti, co se zabývají jadernou energií - ať si o nich myslíte, co chcete -, totiž vědí, co mají v rukou. Ti baviči to ale ani netuší. Nevědí, že oblbnou-li národ, tak bude blbej, a pak už bude jedno, vymřeli na Temelín, AIDS nebo na něco jiného. Jeho existence bude stejně trapná.
* Mluvili jsme dosud hlavně o osobnostech, nechybí však současné době především nějaká vize, dlouhodobější program?
Do jisté míry máte pravdu. Částečně selhaly tradiční duchovní hodnoty. Pár velkých křesťanů - lidé jako filosof a teolog Teilhard de Chardin nebo z těch církevníků již zmíněný papež Jan XXIII. -, to je na stamilióny obyvatel tradičních katolických zemí zoufale málo. Křesťanská církev je stále obrácená sama do sebe, a to je tragédie. Podívejte třeba u nás. Jestliže ke mně na přednášky po celý můj život kromě filosofů chodili také teologové, tak dnes to katolická teologická fakulta zakazuje. Nechce, aby se její duchovní dozvídali pravdu. Pravdu o těch hrůzách, které ve světě jsou. Stojí jen o to, aby budoucí kaplani nebo faráři říkali svým ovečkám, že pánbíček to všechno dobře zařídil a jinak to být nemůže. Vždyť to ale není pravda! Jestli je něco jako Bůh, pak patrně ne proto, aby všechny naše blbosti napravoval. Jistě od nás chce aktivitu. Rozumíte? Aktivitu, čin, rozum. A to se ti mladíci nesmějí dozvědět a musejí zůstat pitomí. A to se netýká jen katolictví, ale to samé bychom našli u evangelíků, v pravoslaví, hinduismu atd. Pokud zůstanou lidi pitomí, pak nemohou pochopit všechna protivenství, úskalí a nebezpečenství světa, neřkuli aby je zvládli.
* Říkáte aktivita, čin, rozum - v tom vidíte cestu?
V prvé řadě je důležité nebát se svůj názor konfrontovat s jinými, diskutovat, žít otevřeně a jít příkladem. U Ježíše v Bibli je asi šedesátkrát řečeno „nebojte se“. Ale křesťané se dnes bojí. Bojí se vylézt z Jungmannovy ulice a účastnit se života aktivně. To by člověk brečel...
* Když říkáte „z Jungmannovy ulice“, koho máte na mysli?
Evangelíky. Náš největší evangelík 20. století, profesor Hromádka, bohužel už třicet let nebožtík, řekl, že základním znakem českých evangelíků je, že se všichni bojí. Bojí se katolíků, bojí se komunistů, bojí se ateistů. No tak, prosím vás, co je to za křesťanství?
* Co tedy může podle vás spasit svět?
Dva velcí filosofové XX. století, Němec Heidegger a náš Patočka, umírali možno říci v zoufalství. Heideggerova poslední slova zněla v tom smyslu, že lidstvu už není pomoci. Řekl: „Jenom sám Bůh by nás mohl zachránit.“ A Patočkovy poslední myšlenky směřovaly k tomu, že lidstvo nezvládlo princip - jak tomu říkali Řekové - techné. My bychom to mohli přeložit „techniky“. Ovšem ono v tom je víc, všechno zručné, nejen technika jako technologie. Jestliže se Patočka tak hrdinně zúčastnil Charty 77 - byl jedním ze tří jejích hlavních tvůrců a vlastně pro ni dal život -, byl to čin statečnosti a současně zoufalství nad stavem světa. Byl jsem s ním dlouho v osobních stycích a rozmlouvali jsme spolu ještě v poslední týden jeho života. Já mu říkal: „Prosím vás, pane profesore,“ - jako staršímu kolegovi jsem mu vždycky vykal - „nechte to tomu Havlovi, nechte to tomu Kohoutovi, ti jsou jak ryby ve vodě, ti toho jenom využijí, aby napsali nové věci, ale vás to zabije.“ On byl křehoučká bytůstka, tvor naprosto nepolitický, neschopný zápasu ani s broukem, natož s medvědem. Na má slova se jen usmíval, mával mi na rozloučenou, když jsem odcházel, a jako by říkal: „To je zaprotokolováno. Zabijou-li mne, tak mě zabijou. Co se mi horšího může stát?“ A měl pravdu. Jeho smrt způsobila dodnes větší ohlas než jeho knihy.
* A co vy, bojíte se smrti? Bojíte se toho okamžiku?
Ale pane kolego, to přece není otázka důstojná mne ani vás. Pro mne není rozdíl, umřu-li dnes, za dva roky, nebo třeba za deset. Budu žít, cítit a myslet stále stejně, beze změny.
* Dobrá, zeptám se tedy jinak. Co je pro vás smrt?
Smrt je docela přirozený organický proces. Tajemství a mystiku z ní udělali až kněží a mystici. Ptáte-li se na smrt, ptáte se vlastně na to, co je život, jak a proč vznikl. To je ale nejtěžší otázka, kterou dosud nikdo nerozluštil. Prý patrně život vznikl v pradávných mořích. Hezky to zní, ale celkem to nic neříká. My nevíme, proč se nějaké buňky kyslíku, uhlíku a vodíku spojily tak, že z nich vznikl nějaký prvok a později mlok a pak žába či ryba, orel, strom anebo slon. Nic pořádného nevíme. Nevíme, proč je vesmír takový, jaký je. Ale co víme, je, že život vznikl a existuje v takových podivných řadách, že vznikly bytosti, které samy musejí časem umřít, ale mají možnost sdělit život dál. Původně to bylo dělením buněk, později vzniklo pohlaví. Samec a samička umírají, ale život existuje dál jako druh - druhově. Ať je to žába, tygr nebo člověk. V tom smyslu je pro mne křesťanské dogma „věřím v život věčný“ přijatelné a správné. V tom smyslu jsem věřící - usiluji, aby život existoval dál, i po mé smrti. Ale v nesmrtelnost duše nevěřím. Že se duše člověka probudí a pak bude na věky nikat někde na nějakém obláčku - to je pitomost. Mimochodem, toto tvrzení nenajdete ani nikde v Bibli, ani ve Starém, ani v Novém zákoně. To do křesťanství implantovali odněkud z platonismu. Je to vlastně jakési placebo pro slabošské duše, které neuměly žít a teď neumějí ani umírat. A tak se jim dá tahle pilulka. A je slabošství katolické fakulty, že to stále plete a své studenty učí, že věčný život znamená nesmrtelnost každé individuální dušičky. Pché!
* Placebo, tedy něco jako nezávadná pilulka?
Ano. Jsou lidé, zejména ženy, kteří je potřebují. Lékař jim předepíše třeba lék, který je ve skutečnosti jen kostkou cukru, a oni se pak skutečně uzdraví, neboť uvěří, že je to zázračný lék, „když jim ho dal jejich pan doktor“. Náš známý psychiatr, profesor Vondráček, se kterým jsem byl léta v úzkém styku, mně popisoval stovky takových případů. Ale kdyby těm pacientům řekl, že je to jen kostka cukru, nepomůže jim to.
* Takže přece jen víra uzdravuje?
Ano, ale to, o čem jsme teď mluvili, nemá ten ježíšovský, židovský či buddhovský smysl. To je jen takové uzdravování skrze pověrčivost slabších povah.
* Jste věřící, jste křesťan?
Já nemám rád takové sumarizující a zjednodušující označení. Já se skláním před Ježíšem nebo Mojžíšem, před Davidovými žalmy a snažím se z nich učit a skrze ně pak pomáhat i jiným. V tom smyslu - pokud to někdo potřebuje takto zjednodušit - vám odpovím: Ano, jsem křesťan. Ale v podobné pokoře se skláním i před Buddhou, před Goethem, před Beethovenem, Wagnerem, Smetanou. A nepotřebuji, abyste mi říkali - třeba - smetanista. Já v těch ismech nevidím smysl. Já nerozlišuju člověka podle toho, ke kterému -ismu se hlásí, ale podle toho, jak žije a pracuje. Pouhé přihlášení se ke křesťanství nevylučuje korupci, vraždění ani podvody. Zrovna tak jako komunista neznamená gauner. Já mezi katolíky zrovna tak jako mezi komunisty potkal skvělé lidi i gaunery. Třeba koncem války, ale i těsně po ní jsem potkal komunisty, kteří byli počestní, byli ochotni na barikádách položit život. Viděl jsem je umírat a dodnes to jsou pro mne obrazy mučedníků z doby předkřesťanské. A pak jsem zažil komunisty - největší možné ubožáky typu pana Jakeše a Biĺaka. Byli to naprostí blbečci, kteří si mysleli, že sami nemusejí dělat nic, ani myslet, a že je nějaká nezvratná zákonitost dějin, kterou objevil jakýsi pan Marx, kterého vůbec nečetli a kterého nemohli nikdy ani trochu pochopit, a ta že jim zaručuje vítězství. To má stejně pověrečnou úroveň, jako že Bůh stvořil Slunce.
* A nestvořil?
Nedělejte si ze mne legraci. Vědu nelze obcházet. Už antika rozvinula princip vědy jako vědeckého systému kritiky, analýzy a syntézy. A pak novověk, zhruba od 16. století, ale zejména francouzští osvícenci 18. století, ukázal tolik nových pohledů a přinesl tolik důkazů, že už vědu nešlo zastavit ani ignorovat. Kdo tak činil, skončil v propadlišti dějin. Nelze ignorovat Darwina, Einsteina, Kopernika, Voltaira, nebo u nás Dobrovského, Palackého, a další velikány naší i světové vědy. Zároveň si ale musíte uvědomit, že věda sama nedává lidem morálku. Je ve své podstatě mravně neutrální. Jedna a jedna budou dvě pro zloděje, vědce i katechetu. Ale filosof - a v obecném smyslu člověk jako takový - by se měl zabývat i tím, co je za touto vědeckou znalostí světa, a snažit se naučit orientovat se v něm. Člověk totiž není jen bytost rozumová, ale také citová. A pokud ve vás úměrně rozumu neroste cit, pak hrozí, že své vědění budete používat ke škodě lidí, ke škodě života, ke škodě světa. Snad se shodneme na tom, že by to nebylo dobré.
* Chcete říct, že každý člověk by měl být tak trochu filosof nebo umělec?
Já vím, že každý nemůže být třeba Masaryk, Smetana, Mucha nebo Myslbek, ale každý si může dát životní cíl být z těsta, z něhož jsou tito velikáni stvořeni. Já ale dnes vidím jen blázinec a věčný chvat. Každý někam pospíchá, a ono to v jádru je jen pospíchání k vlastnímu hrobu.
* Otázka tedy zní: Má život smysl? A jaký?
Dokud člověk dýchá, vždycky to může mít smysl. Ještě pár hodin před smrtí může člověk jednat smysluplně. Právě nedávno jsem se zabýval tím, jak umíraly slavné osobnosti, od Césara a Panny orleánské až po - řekněme - hrdiny dneška a jak o smrti psali a referovali. Předesílám, že dneškem myslím poslední dvě století. Nejsem politik, abych myslel jako oni nanejvýše v pětiletkách. Filosof přemýšlí nejméně ve staletích. Velice na mne zapůsobila jedna krátká, asi dvacetistránková povídka literárního génia Lva Nikolajeviče Tolstého. Jmenuje se Smrt Ivana Iljiče a Tolstoj v ní líčí život bezbarvého státního úředníčka, který nic pořádného nevykonal, neměl v životě žádný úspěch a ke všemu nakonec dostal rakovinu. A dlouho umírá. Ta úžasnost je v tom, jak vylíčil Tolstoj to jeho umírání, jak zprvu o něj jeho příbuzní pečovali, ale nakonec si přivykli a jejich péče se stala nijakou, až si potichu začali přát, aby umřel. On leží sám v hrozných bolestech, občas mu jen přinesou něco k jídlu a pití, a trpí. Nenachází ve svém životě žádný smysl a touží po smrti. Najednou k jeho lůžku zabloudí dítě. A ten umírající spatří v jeho očích soucit. Soucit v očích dítěte. A pochopí, že díky tomuto okamžiku nebyl jeho život marný. Pochopí, že celé předchozí snažení, celá kariéra byly nesmysly, ale to, že probudil v dítěti soucit a to dítě si to ponese v sobě dál, to dalo jeho životu smysl. Podobné věci najdeme i u Dostojevského, Huga a dalších velikánů světové literatury. Lidi dnes ale raději čtou a píší všelijaké pitominky na úrovni červené knihovny. Vezměte jen takového Ludvíka Vaculíka, který je nepochybně velmi schopný spisovatel. Před pár lety se mi dostala do rukou jeho kniha Jak se dělá chlapec. Přečetl jsem ji, a když jsem ho pak potkal - on bydlí také v Holešovicích - a zeptal se mě, co jsem jí říkal, tak jsem mu odpověděl: „Podívejte se, na liché stránce se souloží, na sudé stránce se s tou ženou rozcházíte, anebo se smiřujete, a tak to jde pořád dokola. Sudá - lichá, sudá - lichá. K čemu to všechno?“ Nechci nikomu křivdit, vím, že každý se nerodí Jiráskem, ale toto povrchní - a navíc masové - vnímání života jako konzumu ubíjí génie, pokud se vůbec nějací narodí. Ubíjí je svou průměrností. V tom shledávám pochybný ráz naší vzdělanosti. Každý dnes musí mít maturitu, musí mít školy, být „vzdělaný“, ale vzdělanost se dnes chápe jen jako „dílna použitelnosti“. Učím se to, čím se budu živit a za co mi někdo zaplatí. Kdysi však definoval Komenský školu jako „dílnu lidskosti“. To je jeden z jeho nejslavnějších výroků o škole. Dnešní fetišizovaná společnost si jeho bustu sice dává nad průčelí mnoha škol, ale učitelé už nevedou žáky ke kráse, k pravdě, k hloubkám a hodnotám.
* Takže i vy končíte jako Heidegger a Patočka?
Ne. Vzdechy nad tím, že je konec a že nám není pomoci, člověku nepomůžou. Navíc Heidegger koketoval v průběhu života s fašismem. Trochu zvláštní moudrost, ne?
* Jak by tedy dnes mohla znít vaše „poslední slova“?
To nelze naplánovat, tak jako umírání nelze naplánovat. Poslední slova, jak jsem je studoval, bývají navíc mnohdy značně dezinterpretovaná. Vezměte si například Goetha a jeho: „Více světla!“ Kolik knih se o tom výroku napsalo - že chce více pravdy či více osvícenosti - a přitom on chtěl od služky jen vytáhnout roletu v pokoji.
* Přesto poslední myšlenky bývají v jistém smyslu shrnující?
To nevím. Umíráme každý jenom jednou a nebývá moc času. Já si myslím, že člověk se musí naučit žít tak, aby vždycky to, co řekne, mohlo být to poslední. Aby v jeho životě nebyl rozpor a on mohl kdykoli umřít. Aby linie jeho života byla i logická i etická. Já jsem ve svém životě udělal asi spoustu chyb, ale jistě žádnou gauneřinu. A ty chyby, pokud jsem se o nich dozvěděl, jsem hleděl napravovat.
* Zahrajme si tedy na smrt a nechť jí jsem třeba já. Jak se zachováte, co řeknete?
Chcete mít ze mne mučedníka? Mně jsou na jedné straně sympatické heroické smrti, třeba Panny orleánské u kůlu, kdy volala: „Ježíši!“, anebo poslední slova Ježíšova či vražděného Césara. Všechny tyto události jsou pozoruhodné. Mně je však blízká ještě jiná smrt, a to člověka, který mi jinak není nijak blízký - Ignáce z Loyoly, zakladatele řádu jezuitů. On měl tu smůlu, že neskončil jako mučedník, ale umíral v ústraní v jednom klášteře ve Španělsku, a umíral tak pomalu, pomaloučku, že už si na to spolubratři, kteří se u něho střídali, zvykli. Pořád sice u něho někdo byl, ale současně často ještě něco vyřizoval, nějak pracoval. A jednou Ignác vstal, přišel k tomu dotyčnému a povídá mu: „Bratře, skočte pro kněze, umírám.“ A dostalo se mu odpovědi: „Pane generále,“ - jezuité jsou na rozdíl od všech jiných mnišských řádů organizováni vojensky, považují se za „Ježíšovu armádu“, compaňu, kumpanii - „Pane generále, já píšu důležitý dopis, který ještě dnes musí na poštu. Nepočkalo by to? Umíráte už tak dlouho...“ A Ignác odpověděl: „No, vlastně ano.“ A lehl si a umřel. Taková smrt se nedává do čítanek, ale pro mne je hlubokým sdělením, že ten člověk žil podle svého svědomí. Tím má moje sympatie, protože to znamená, že se snažil žít dobře. No co, jednou to přijít muselo a teď je to, zdá se, tady. Žil jsem tak, že jsem vždy věděl, že umřu.
* Když si teď v rychlosti rekapituluji, o čem jsme mluvili, uvědomuji si, že jsou vám blízké myšlenky „socialismu s lidskou tváří“, ideje socialistických utopistů 60. let minulého, tedy 20. století. Dnes ovšem nejsou příliš v kursu. Vy však dáváte - rozumím-li dobře - ještě socialismu nějakou šanci?
Ale ovšem. Proč by, prosím vás, musela demokracie navždy souviset s kapitalismem? O demokracii se musí bojovat. A třeba těsně po válce bylo možné ten boj spojovat s bojem o socialismus. Ba, bylo to jedno a totéž. Později, když Stalin nasadil tvrdou linii, aby zbavil komunistické strany v Evropě autority, zničil je - tím, že je donutil popravovat - mravně. Jen maršál Tito v Jugoslávii měl tolik odvahy, že sovětské agenty vypráskal ze země. To dneska lidi nerozlišujou. Co o tom ví paní Thatcherová nebo američtí prezidenti? Ale i my jsme brzy poznali, že ten u nás po roce 1948 etablovaný socialismus se mění ve stále strnulejší a zrůdnější vládnutí moci. Objevil se naštěstí Chruščov a dal naději. Bylo to však dáno i přirozeným vývojem u nás, protože český národ přece jenom měl toho Palackého a Masaryka v sobě. Tak přišla šedesátá léta, která znamenala obrat. Postupně na všech frontách, od divadel a spisovatelů až třeba po naši filosofickou fakultu, se inteligence začala odvracet od toho ubohého stalinského pseudomarxismu, který znamenal jen tupou poslušnost, a pomalu se připravil rok 1968. Ten ukázal, že spojit socialismus s demokracií je možné. To ovšem Sověti nepochopili, anebo možná až příliš dobře pochopili. Viděli, že je to ohrožuje - ovšem nikoli socialismus, ale mocipány, různé ty Ulbrichty a Brežněvy - a vojensky nás obsadili. Teď toho všichni pravičáci využívají jako důkazu, že socialismus je nedemokratický a naprosto nemožný systém. To je ale sprosťárna, protože využívají ruského barbarství k tomu, aby prohlásili socialismus za totalitarismus a oproti němu kapitalismus, který je založen na tom, že jeden člověk jde nahoru a deset dolů, že existují milionářské a miliardářské skupiny, že v něm běžně existují jevy, jako je nezaměstnanost a korupce, lobby a mafiánství, aby to prohlásili za něco normálního a dobrého, za vrchol lidských dějin. Já sice volil ve volbách pravicově - koho taky v té době volit jiného -, ale současně vím, že kdyby měl být pan Klaus vrcholem českých dějin, tak nevím, proč žili a zač umírali lidé jako svatý Václav, Mistr Jan Hus, Palacký nebo Masaryk. Jistě jim šlo o jiné věci než o fungující trh... Ale vraťme se k vaší otázce. Já přes všechny špatné zkušenosti politicky věřím, že demokracie je slučitelná se socialismem. To, že nás v roce 1968 Sověti převálcovali, nic neznamená. To se stalo i větším lidem, než byl Dubček. To byla síla zbraní. Z toho neplyne nic. Mé poučení z více než čtyřiceti let socialismu, i když šlo spíše o pseudosocialismus, je takové: Touha lidí po lepším, humánním, sociálním životě, touha, která je u Ježíše a většiny světců, u Mistra Jana Husa, Jana Komenského a všech křesťanských svatých a které se pokusil dát ekonomický základ Marx, je správná a uskutečnitelná. Ale musí se zbavit toho barbarství, které jí vtiskli Rusové. Lenin v jádru nebyl ještě zločinec jako Stalin, ale byl dobrodruh. Masaryk ho krásně vystihl, když řekl, že Leninova fatální chyba byla, že neznal Rusko. Jak by mohl, když skoro celý život žil v exilu ve Švýcarsku! On si naprosto mylně myslel, že ten nejstředověčtější národ - který byl tak na úrovni doby našich Přemyslovců, rozhodně ještě nedospěl ani ke Karlu IV. - může přeskočit z oné doby rovnou do zářné budoucnosti. Pak to vzal tvrdě do ruky Stalin a asi nebyla jiná cesta, jinak by nedonutil ten národ pracovat a stát by se mu zhroutil. Nebylo ovšem nutných - a už vůbec ne zákonitých - těch deset či dvacet miliónů popravených. To už byla jeho osobní brutalita. Po této bolestné a kruté zkušenosti bude myslím v budoucnosti nutné hledat propojení ekonomického programu Marxova s programovou ideou Gándhího. To znamená propojovat ideál socialismu s ideálem nenásilí, či přesněji nenásilné aktivity. K tomu ještě dodávám, že je jasné, že dnes - deset let po pádu SSSR - vznik a uskutečňování podobného programu ještě není možné. Ovšem za takových dvacet třicet let, za dvě za tři generace, což je z hlediska dějin chvilka, to možné bude. V té době už ta ostuda, kterou socialismu udělali Stalin či Brežněv, u nás Gottwald nebo Husák a další jim podobní, nebude živá, stane se historií a začnou se objevovat a možná i opět probojovávat myšlenky socialismu s lidskou tváří. Ta idea je živá.
* Není touha po socialismu ovšem spíše vámi zmiňované psychologické placebo pro intelektuály, které je však lidské společnosti velmi nebezpečné, neb - jak se ukazuje. ne-li zákonitě, tedy jistě snadno - zvrtnutelné v totalitarismus?
Jistě to ona pověstná kostka cukru trochu je. Je ale součástí celé historie současné civilizace. Od antiky a Ježíše až třeba do dvacátých, třicátých let 20. století, kdy se k levici hlásili prakticky všichni evropští intelektuálové. I ti tzv. katoličtí básníci, jako u nás třeba Zahradníček nebo Deml, měli úzké vztahy ke komunistům typu Nezvala. Milovali demokracii a chápali, že kapitalismus není žádný ideál. Je třeba být velmi obezřetný, ale je také dobré vědět, že idea socialismu není nesmysl. Vy jste na začátku chtěl ode mne program, vizi, tady je máte.
***
MILAN MACHOVEC (1925) - filosof, orientuje se především na dějiny české filosofie a etiku. Vystudoval filosofii a klasickou filologii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, v roce 1968 se habilitoval jako profesor. Jeho žáky byli například Zbyněk Fišer (Egon Bondy), Václav Bělohradský nebo Jan Palach. V roce 1970 byl z politických důvodů ze školy propuštěn. Od poloviny 70. let přednášel na tzv. bytových univerzitách a současně se živil hrou na varhany v kostele. V roce 1977 byl jedním z prvních signatářů Charty 77. V roce 1990 se vrátil na univerzitu. Napsal několik filosofických a biografických knih, které vyšly v patnácti světových jazycích. Mezi nejvýše ceněné patří T. G. Masaryk, Ježíš pro moderního člověka, Filosofie tváří v tvář zániku, knihy o Františku Palackém, Josefu Dobrovském a svatém Augustinovi. Nedávno vydal dvě útlé knížky - Indoevropané v pravlasti aneb Život našich předků podle porovnání jednotlivých jazyků a volně přeložené a komentované výňatky z Homérovy Iliady nazvané Achilleus. Bydlí ve dvoupokojovém bytě v činžáku v Praze-Holešovicích, industriální čtvrti blízko rušné magistrály. Je vdovec (žena Markéta, 1932-1978), otec syna Martina (1956) a dcery Heleny (1962)
vyšlo v Právu 24. 5. 2001 |
