Místnost

Fantasy a jiné filmy

Odkazy: Franta Fuka s Tomášem Baldýnským recenzují filmy a jsou Odvážné palce. MovieZone.cz Na ČSFD jsou mimo jiné i tito Taverníci (ať již aktivní, tak rovněž ti dnes již neaktivní): DaViD´82, Apache, obitus, Elwin, Kordus, Aditu, Tinne, Cabal, MaedhRos, Petrius, Camus, Nerion, Pedro, Nimitz, Quendi, sup, verlit, MrHlad, Quadrix, Vórima, Gergon, Fionor Spoilery, prosím, pište neviditelným písmem: <font color="#706c68">zde napsaný text nebude vidět</font> Místnost má od 20:31:06  20. 07. 2001 pronajatou Quadrix. Spolusprávce: Kordus. DaViD´82.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Bilbo, vloženo 04:39:11  01. 01. 2015
	Gergon: Jj, souhlasím. To je mimochodem jedna z věcí, které mám na filmech tolik rád, že na konkrétní věc má někdo jiný názor než já a že jeho zážitek z filmu je jiný než ten můj.

Brandir, vloženo 02:46:13  01. 01. 2015

Každopadne si myslím (mimo akejkoľvek odbornej diskusie), že s českou filmovou je to v pohode. Ak sú nejaké komplexy z troškovín (mne sa inak Slunce, seno a pár facek páčilo :) ) a "malých českých lidiček", tak treba pozrieť súčasnú slovenskú tvorbu a bude to zahojené ;-) A to nerád kádim do vlastného hniezda, ale nová slovenská rozprávka "Láska na vlásku" ma fakt dožrala, resp. unudila k smrti, že som to nedopozeral. Skvelá téma, aj historický námet, a tak zbabraná :-(

Skritek, vloženo 00:05:24  01. 01. 2015
	Z jiného žánru. Dokoukal jsem Strážce galaxie a dobrá sranda. :-) Ty klišé situace se jim povedly zakomponovat. :-)

Gergon, vloženo 23:54:38  31. 12. 2014

No, řeknu to asi takhle - Film, stejně jako obrazy, hudba a pár dalších věcí, je umění. Proto neexistují pravidla, podle kterých se to dá měřit. Je to všechno čistě subjektivní pocit, a buď se to někomu líbí nebo nelíbí. MOhou existovat pravidla o scénáristice i o kameře a střihu, ale kdykoliv je může někdo porušit a bude to ve ýsledku dobré. respektive se to bude mnoha lidem líbit a mnoha nelíbit. proč ne. Ať si každý myslí to své. Ale přijde mi jako naprostá ztráta času tady trávit desítky minut psaním zbytečných komentářů a přesvědčování se navzájem, proč můj pohled na tu věc - ať už kladný či záporný , je ten správný. mohu říct - mě se to líbí/nelíbí, přidat i svůj důvod proč, ale to snad stačí ne? pokud má někdo jiný názor, tak ať ho má. nikod ho nikomu nebere a nikdo nikomu nemusí nutit ten svůj.

Neros, vloženo 01:44:06  31. 12. 2014

Nejjednodušší je přečíst si Aristotelovu poetiku. Tam o žádných jednotách není ani slovo. Jen požadavek srozumitelnosti děje a jeho předvedení. Pak si přečíst Boileaua (doufám, že tak se ten člověk píše) a jeho poetiku (která ovšem nemá tak prostý a jasný název) - je to "Umění básnické." Je to ale psaný veršem (jenomže nikoli živým, jako má Lope de Vega ve své mnohem lidštější poetice, jejíž název si nepamatuju) a často o prdu, tak se v tom člověk blbě vyzná. Ale ty jednoty jsou tam stanoveny jasně a konkrétně. Bohužel u sebe ani jednu z těch knih nemám, abych si zacitoval... On je to tak obecně rozšířený omyl, že to nikdo moc neřeší. Asi jako překladatele a tlumočníky :) :D

Meridion, vloženo 20:45:30  30. 12. 2014
	Neros: Fakt? Chtěla jsem se rozčílit naši češtinářku, že nás to k maturitě učila blbě, ale co jsem teď zběžně koukla na internet, tak jsem našla minimálně pět zdrojů, které tvrdí totéž, a žádný, který by potvrzoval tvoje slova. Do nikoho nerýpu, je to jen povzdech nad složitostí dopátrat se pravdy.

Neros, vloženo 16:22:24  30. 12. 2014

Meridion: Rýpnu si a podotknu, že klasicisti si vyložili Aristotela blbě. On chtěl jen jednotu děje, který se odehraje v rozumném časovém horizontu tak, aby byl srozumitelný. Rozumný časový horizont ale mohl být vždycky jiný (plus klasicisté si vymysleli ještě podmínku uvěřitelnosti na kterémžto dogmatu naprosto ztrhali Corneillova Cida) - antická dramata nijak nereflektují uplynulý vnitřní čas díla) podobně jako moderní drama. Fionore, promiň, asi neumím vyjádřit svoji pravdu (ale spíš to bude tím, že v tomhle případě žádnou nemám). Snažil jsem si být objektivní, nebo alespoň objektivizovat, ale divadlo ze mě udělalo sentimentála (což je pravda a taky jen zveřejněný soukromý povzdech). Jenom pocit, že mám přece jenom taky jakýsi vzdělání (byť divadelního), mě donutil zpochybnit Tvoje názory. Taky jsem si od Tebe nepřečetl jedinou validní odpověď na to, co mě zajímalo, ale co. Nikdo tě doslova nenapadl za to, že se na problém nedíváš z hlediska pocitu. Ohledně odborné literatury to bylo z mé strany takové rýpnutí, kvůli strachu z dogmatismu - divadelních poetik jsem přečetl několik, abych mezi nimi mohl porovnávat. Věřím, že jsi taky četl několik knih o tvorbě scénářů, takže sis určitě mohl vybrat tu nejlepší. Zarezervoval jsem si tedy ve školní knihovně Fielda a jestli budu nesouhlasit v těch věcech, se kterými jsem měl problém v této diskuzi, už s ním, budu vědět, že to není Tvoje chyba :)

Meridion, vloženo 13:41:50  30. 12. 2014

Než jsem stihla dopsat, objevily se u dva nové příspěvky, takže diskuze pokračuje. Fionore, když chceš diskuzi založenou na faktech a autoritách místo pocitů: Co třeba jednota času, místa a děje, kterou požadovalo antické drama a o jejíž znovuvzkříšení se pokusili barokní a klasicisní autoři? A na druhou stranu dnes všemi uznávaný mistr Shakespeare, který ji vesele porušoval. Není to důkaz, že i pravidla se mohou změnit, pokud se najde (dočká se uznání) kvalita v dílech, která stará pravidla popírají? Možná je třeba jenom počkat, než někdo zformuluje nová pravidla, která VEDLE DĚJOVÉHO OBLOUKU připustí a charakterizuje i jiné křivky vyprávění na základě úspěšných výjimek vybočujících z dosavadního pravidla.

Meridion, vloženo 13:16:59  30. 12. 2014

Pelíšky jsem viděla jen jednou a moc mě neoslovily, proto jsem se nezapojila hned ze začátku, a když se diskuze stočila k obecnějšímu scénáristickému tématu, bylo mi tak mizerně, že jsem byla schopná jen číst a ne formulovat své názory. Proto se omlouvám, že se ozývám pozdě, když už většina z vás pravděpodobně pokládá tuhle diskuzi za uzavřenou. Také patřím k zastáncům dějového oblouku. Dobrodružný béčkový film s klišovitým vyvrcholením si klidně pustím jako oddechovku i podruhé, zatímco u divácky náročného spletitého intelektuálního dramatu ocením jeho kvality, ale jedno shlédnutí mi obvykle stačí. Koukatelnost a umělecká kvalita nemusí být totéž a stejně tak jsou ryze subjektivní. Podle mého je dějový oblouk něco, co staletí zkušeností (pokud budeme brát drama a nejen pouze film) prokázala, že má u diváků nejlepší výsledky. Podobně jako zlatý řez ve fotografii. Ale v obou oborech se najdou díla, která toto pravidlo porušují a přesto jsou úspěšná (i když třeba u menší části publika a kritiky, než kdyby se pravidel držela). Držet se osvědčených pravidel je nejsnadnější cesta k úspěchu... ale také k nudě kvůli omílání starých témat. Už si nepamatuju, kolik dějových zápletek divadelní teoretici rozpoznali, každopádně jich je překvapivě málo. Někdy se podaří nečekaný trhák jenom změnou prostředí, když hrdina dostane světelný meč místo obyčejného a jde osvobodit princeznu z galaktické stanice místo ze zakletého hradu, ale i počet podobných kombinací dějových zápletek a prostředí (nebo jiných parametrů) je omezen. Není divu, že se tvůrci proto pokouší experimentovat s formou a porušováním zažitých pravidel. Když teď promluvím jako bioložka: evoluce by nebyla možná bez mutací. O většině z nich se nikdy nedovíme, protože jejich nosiči okamžitě zemřeli, jiní na nějaké to milénium ovládli zemi, než vyhynuli a štafetu převzala jiná vývojová větev. Stejně tak většina uměleckých počinů porušujících zavedená pravidla se nedočká ani zveřejnění natož úspěchu, ale čas od času vznikne něco, co má navzdory porušení pravidel něco navíc, čím osloví jak laické diváky, tak i část kritiků.

Genevieve, vloženo 12:48:57  30. 12. 2014

nemám dojem, že by tu došlo k nějakému napadení. Zapomínáš, že se bavíš s laiky, které si o tom možná přečetli něco na čsfd, některé možná nějakou knihu, jsou tu výjimky, které se tomu věnují. Čím bychom proboha podle tebe měli argumentovat? A upřímně, v okamžiku, kdy zvolíš takový dětinský přístup a ton, tak jsi prohrál debatu. Ať už šlo o cokoliv. Kdybys nám v klidu vysvětlil, proč se mýlíme, možná ta debata mohla pokračovat v klidu a k něčemu vést. Takhle je to vymarněný.

Fionor, vloženo 12:17:43  30. 12. 2014

Nutné to bylo. Za celou dobu jsem tu nečetl jedinou odpověď která by byla validní (tj. byla založená na objektivní skutečnosti namísto pocitu). Odkazoval jsem se na autority a konkrétní literaturu a opravdu řešil, zda náhodou nemá protistrana diskuse pravdu... Neměla, nebi ji neuměla vyjádřit. Nemám ve zvyku ustupovat ze slušnosti, když mám v něčem určitou odbornost získanou roky zájmu o obor a debatuji s laiky. Na základě čehož jsem byl obviněn z toho, že sluníčkově neuznám, že by ostatní mohli mít pravdu (jen proto, že mají „ten pocit“ který se liší od mých znalostí) a trvám na svém – což je špatné až na půdu, dokud se to netýká oboru, kterému rozumí někdo jiný. Nenapadlo by mě se hádat s verlit o HR. Pracuje v tom a je zjevně autorita. Dokonce, s jistou rezervou, bych její pozici respektoval, kdyby šlo o divadelní dramatizaci. Ale nikdo po mně nemůže chtít, abych odkýval zjevně špatné argumenty. A aby se to dorazilo (a to mě opravdu naštvalo), byl jsem napaden za to, že se odkazuji na někoho, kdo se problematice věnoval celý život. Doslova jsem byl napaden proto, že nestavím své argumenty na dojmech a pocitech jako ostatní, ale odkazuji se na fakta sepsaná do knihy, která je k dispozici v knihovnách a knihkupectvích a patří k formálnímu vzdělání většiny scénáristů i režisérů v západním světě (v případě Hřebejka jistě ne, přeci jen český překlad vyšel až 2007, ale na druhou stranu jistě zná Davida Jana Novotného a jeho skripta z FAMU, která sdělují v podstatě totéž). V takové situaci je debata zhola zbytečná, protože nezbývá nikdo, s kým by bylo možné tuto debatu vést, ani prostředky kterými by to bylo možné. To zanechává značně hořký pocit na jazyku.

Aditu, vloženo 10:58:12  30. 12. 2014

Fionore, až do tohohle tvého příspěvku mi ta debata přišla celkem kultivovaná (zvlášť mám plus pro Nerose). Chápu zděšení z Hrušky (vtip), nedostatek spánku kvůli vstávání do práce, nervy a nejen časovou náročnost školy... ale nechceš na chvíli trochu zvolnit a předtím, než podobný příspěvek odešleš, se na to pořádně vyspat? Oceňuju, žes tu rozpoutal debatu o Pelíšcích, byť s tebou nesouhlasím. Ale tohle bylo vážně zbytečné.

Huan, vloženo 09:43:57  30. 12. 2014
	Co na to říct, no. Jen zírám.

Genevieve, vloženo 01:32:13  30. 12. 2014
	Tohle snad nebylo nutné, ne?

Fionor, vloženo 01:06:53  30. 12. 2014

Hele, máte pravdu, Field je diletant a všechny ty film, které napsal a hodnotil pro velká studia, stejně tak jako ti lidé, které učil a kteří vycházeli z jeho esejí, jsou paka. Mrzí mě, že jsem kdy četl jeho knihy a články. Úplně mi to pokřivilo pohled na filmy a měl bych se vrátit zpátky k tomu procítit je přes srdíčko a zbytečně o nich nepřemýšlet. A hlavně nekritizovat. Naštěstí nikdo nemusel sáhnout k tomu, aby mě přesvědčoval tím, že jsem nikdy žádný scénář nenapsal a nenatočil film, tak kritizovat nemůžu... to bych se už asi opravdu musel propadnout hanbou do země. naštěstí tu jste vy a včas jste mě vyvedli z temnoty, do které mě uvedli David Jan Novotný a Syd Field. Budiž jejich jména prokleta! Opravdu mě mrzí ty roky, po které jsem se zabýval stavbou filmu po střihové i obsahové stránce a vzdělával se, kde to šlo. Dokonce i ty rozbory klasických děl jsem psal (a četl) a když jsem viděl něco nového, zajímalo mě, proč to funguje tak, jak to funguje. Vlastně to byl zbytečně strávený čas a nestálo to za to. Abych se poučil, jdu si stáhnout a pustit Kameňák.

Legacek, vloženo 19:36:49  29. 12. 2014
	:-D Líbí se mi argumentace: "Četl jsem to ve Fieldovi! Tak to musí bejt pravda. Přečetl jsem si, jak má vypadat dobrej film, všechno ostatní je póvl a kdo to nečetl a nesouhlasí se mnou (nebo s Fieldem), ať se jde vycpat, bo tomu hovno rozumí!" :-D

Neros, vloženo 17:23:09  29. 12. 2014

Fio, my si pořád nerozumíme :D Hele, k Alcatrazu: omlouvám se, ale ta fakta mi nejsou známa - způsob, jakým jsi představil námět zatajil některá dějová fakta a tak jsem si o tom nemohl udělat obrázek. Ještě chci dodat: Uvědomuju si rozdílnost každého z médií, která jsem zmiňoval, ale to neznamená, že některé principy a postupy (hlavně, co se týče vyprávění příběhu) nejsou podobné. A škrtání není jediná práce na adaptaci. Potřebuješ taky spoustu dobrých nápadů, jak oživit mrtvolu mechanickým převodem mezi médii vzniklou. A byť jsem Fielda nečetl, přijde mi to, co říkáš pořád strašně zkratkovité a zjednodušující, mířící ke schématičnosti a předvídatelnosti všeho, co uvidíš - dobře napsaný scénář. Ale scénář, ač na něm film stavíš, není přece všechno. Existují vizuální orgie bez pořádného scénáře a vznikají jednoduché, primitivní hříčky s kulervoucím scénářem. Na obojí se rád podívám, když mám náladu. Výsledný dílo je kolektivní výtvor, výsledek schopností i diletantismu všech zúčastněných (jako když se v posledním Hobitovi v jedné scéně objeví glitch) a je uměním, ať už to autor chtěl, nebo ne. Protože každý umělecký výkon je umělecká masturbace. Jde o to, aby sémě padlo na úrodnou půdu. Přijde mi prostě, že tím, jak stavíš na Fieldovi, omezuješ se o jiný úhly pohledu (ale zase se vyhýbáš střihu přes osu, to je pravda), který Ti méně kapacitní úvahy nabízí. Zajímalo by mě, co by na tohle řekla Deidre :D Každopádně... Nemyslím, že je třeba definovat hlavní postavu Pelíšků jako jednu roli. Hlavní postavou je podle mě kolektivní hrdina (nebo kolektivní hrdina nesmí být?): obyvatelé jednoho činžáku. Ti mají mezi sebou rozpory během běžného života v 60. letech minulého století v československu. Spojující téma není jedna událost, ale časové období. Dosti specifické časové období, které na konci filmu skončí. A vnitřní rozpory kolektivního hrdiny (které v průběhu filmu rostou) se smíří. A tohlencto smíření je možná to, co diváky uspokojuje. Tak jsem se pokusil to definovat. Štvou mě klapky na očích. Ty pravidla pro dobře napsaný scénář mi připomínají klasicistní divadelní poetiku. A vzpomenu si na všechny ty diletanty, kteří ta pravidla porušovali, aby se jejich díla, narozdíl od děl těch úzkoprsých akademiků, ještě aspoň občas někde hrála. Já mám třeba rád Un chien andalou... je to špatný film, protože je moc umělecký? Ne. Je to film, který se někomu nemusí líbit. Protože vnímání umění je subjektivní.

Fionor, vloženo 16:07:56  29. 12. 2014
	Fajn, když už to musí být ukončeno útokem ad hominem...

verlit, vloženo 15:42:08  29. 12. 2014
	Ono s tebou nemá moc smysl o něčem diskutovat, Fionore, protože ty dopředu stanovíš, že je možné s tebou jen souhlasit. Když to takhle potřebuješ pro své ego, fajn. Ovšem pak se nediv, že si moc nepopovídáš.

Fionor, vloženo 13:42:53  29. 12. 2014

Jestli vám vyhovuje film, který nesděluje žádný příběh nebopoučení, pak se asi opravdu nemá smysl bavit o základech řemesla. Já stavím na Fieldovi, který platí za kapacitu v oboru filmového scénáře (což je to, na co tu neustále narážíme). A na tomhle základě Pelíšky nemůžu vnímat jinak než jako zdařilý obrázek namalovaný dvanáctiletým dítětem. Možná je lepší než jiné obrázky dvanáctiletých dětí, ale víc než pohlazení po hlavičce a uznalé zamručení si nezaslouží, aby neusnulo na vavřínech. Což se stalo.

Zpět