Místnost

Strašidla a přízraky

Potkalo vás někdy něco nadpřirozeného a děsivého? Viděli jste přízrak? Pochlubte se! Můžete také diskutovat o neznámu, paranormálních jevech, lochnesce a sněžném muži i o dalších nevysvětlených jevech a zvířatech. Místnost má od 20:41:09  20. 09. 2001 pronajatou verlit

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Meridion, vloženo 16:27:20  24. 11. 2012

Halorn: Dax byl mimopražský a tramvajové jízdní řády na zastávky u mého domu případně jiných) mu nemohly přejít do krve. Navíc mi to hlásil, ještě než byla zastávka v dohledu, takže nepřicházelo v úvahu ani odhadování podle chování lidí na zastávce. Kdyby se jednalo jenom o vidění duchů, asi by mě nepřesvědčil, že není podivín, ale díky těm předpovědím, které se plnily častěji, než aby to byla náhoda, a léčitelství, které fungovalo, jsem (z počátku neochotně) uznala, že na těch nadpřirozených jevech a schopnostech něco bude.

Aes Sedai, vloženo 22:27:36  23. 11. 2012
	Meridion, a možná by bylo pro Halla i prospěšné, jak jsi poznala, že tvůj manžel není blázen či nemocný, ale opravdu vidí to, co vidí? Nebo co bys mu poradila?

Hallorn, vloženo 13:40:05  23. 11. 2012

Meridion: Hehe, tak za to cos teď napsala jsem hodně rád. Ne proto, že bych teď začal věřit na duchy a strašidla, ale vidím že pár vědec - čarodějka (resp. obráceně) není žádná vzácnost a že to je dokonce osvědčené. S těmi trolejbusy - jak někde začneš chvíli žít a používat místní hromadnou dopravu, tak ti to přejde do krve. Dokonce ani když jsi nikdy nečetla jízdní řád. Mě spíš překvapuje, že tě to překvapovalo :-)

Meridion, vloženo 09:01:57  23. 11. 2012

Aby tady nebesedovala jenom Aes, taky se přidám. Byla jsem vychovávaná v nevíře ke všemu nadpřirozenému. V 10 letech jsem byla babičkou přivedena k víře v Boha. Ale pořád to byla jen víra bez důkazů - a duchy a další nadpřirozené jevy jsem nadále odmítala. O 14 letech později jsem potkala svého budoucího manžela. Ze začátku mě udivoval jenom predikcemi "pospěš si, tramvaj pojede každou chvilku" - a dokonce odhadnutím čísla tramvaje. Teprve, když jsme se poznali blíže, začal mi vyprávět o duších, léčitelství atd. Dnes už to nemám jen z druhé ruky, ale po lehčím tréninku už sama dokážu cítit proudění energie a "vidět" některé neviditelné věci. Duchy nevidím, ale Dax (manžel) říká, že je to proto, že si je zakazuju vidět. Může mít pravdu, protože představa bytostí, před kterými se nemohu zamknout, protože pro ně zdi neexistují, je pro mě krajně nepříjemná. Ale už jsem za těch 10 let postoupila v reakci na jeho zmínku, že kolem prochází, od "to je pitomost, nic takového neexistuje" na "tak jim řekni, ať jdou pryč". Takže z mého pohledu je to takhle: NECHTĚLA jsem tomu věřit, ale když se události kolem mě stávaly častěji, než aby to byla náhoda, DŮKAZY mě přesvědčily.

Aes Sedai, vloženo 21:33:02  22. 11. 2012

Hall: Tomu fakt nerozumím, jak ti mám odpovědět? Možná to není očima, ale zpracováním mozku? Spousta lidí dokáže rychle počítat, někdo vůbec. Mozek ještě přece není celý dokonale prozkoumaný. Možná jen neumí u většiny lidí dobře vyhodnotit to, co oči vidí? Nebo myslíš, že by oko někoho mohlo být jiné než druhého? Jo, to bylo hezky zpracované v tom, tuším, japonském hororu, kde dívce voperovali oči sebevražedkyně, která viděla duchy, a ta nová je viděla taky... Opravdu netuším, čím to je, jak to funguje... ale myslím, že to může být i rodová dispozice, u nás v rodině je takových lidí více. A jak rozeznat nemoc od skutečného prožitku ti taky nedokážu poradit. Nemívá bolesti hlavy, migrény? Výsledky krve? Výpadky paměti? Nějaké neobvyklé chování např. při stresu? To, co vidívá, je vázáno na nějakou situaci, místo? Jak se u toho cítí? Jak to obvykle probíhá? To jsou asi věci, nad kterými bych uvažovala, kdybych byla ve stejné situaci, jako ty. Pokud jsou její setkání s duchy vázány např. na nějaké místo, zkusit o tom něco zjistit. Když tak o tom můžeme někdy pokecat jinou cestou než přes Tavku.

Orki, vloženo 16:46:07  22. 11. 2012
	Imho příklad není mimo, naopak ilustruje korektní potvrzení teze objektivním důkazem.

Hallorn, vloženo 15:17:51  22. 11. 2012

Aes: Myslím, že tímhle rozporem by se teoreticky dalo dojít k otázce, se kterou jsem tu začal. Totiž jak rozeznat skutečný přízrak, pokud existuje, od iluze nebo nemoci. Vzhledem k tomu, že přízraky se tu zabýváte, zahájil jsem diskusi tady. To o co mi jde, je následující: Víme, že fyzikální, resp. biologický proces, kterému říkáme zrak, je u všech lidí stejný. Takže čím to, že někdo vidí duchy a někdo ne? Příklad s Trójou je mimo, protože archeologickou památku může objektivně vnímat kdokoli. Nemusíš k tomu být nositelem nějaké zvláštní mutace, nebo schopností. Schliemann ani nemusel vyvinout žádné nové přístroje nebo objevit nové fyzikální procesy.

Aes Sedai, vloženo 13:43:25  22. 11. 2012

V roce 1858 se Heinrich Schliemann rozhodl najít Tróju. Mnoho lidí mu nevěřilo, mnoho lidí se mu smálo, že věří v její existenci, i když předkládal jakési, pro ně nevěrohodné, důkazy. Přesto ji o pár let později hledat začal a taky našel, díky tomu, že tomu věřil, měl peníze, štěstí, známosti, vědomosti a schopnosti. Kdyby ho předtím sežral medvěd, nebo kvůli posměchu s hledáním přestal, navždy by byl v očích posměváčků ten blázen, co věřil v Tróju, pro jejíž existenci neměl jasný důkaz. Možná by ji pak našel o několik let později jiný člověk. Ale ten by taky musel mít ty správné schopnosti a odvahu. A tohle je pevná věc, hmotná věc, kterou jen stačilo najít a její existenci dokázat. Nemůžu říci, že neexistovala a začala existovat až tím, že ji někdo objevil. Ale najít a dokázat něco nehmotného, co nedokážeme zatím našimi smysly poznat? Možná se to někdy povede, ale zatím na to prostě nemáme ty schopnosti, abychom dosáhli jasného výsledku. Proto si myslím, že nemůžeme každého člověka, který třeba vidí něco, co my ne, označit za nemocného nebo blázna. Můžeme si jen myslet, že se mýlí, protože máme jiný názor, ale nemáme stoprocentní jistotu, že těmi, kdo se mýlí, nejsme my sami. A řeknu ti, že je opravdu velmi nepříjemné, když ty víš, že jsi něco prožil, zažil, ale někdo ti nevěří, protože pro to nemáš důkaz. Myslím, že se stejně nepohneme dál, protože zarytí zastánci toho, že existuje jen to, co lze dokázat, nepřipustí, že by věci mohly být jinak. Já to připustit nemůžu, protože jsem to zažila, čili můžu jen věřit, že se mýlíš, ale nemám ti to jak dokázat. Jsem teď něco jako Schliemann s vizí, ale bez schopností a prostředků. A fakt se nechci pořád o něco přít, co stejně nevyřešíme.

Orki, vloženo 13:15:27  22. 11. 2012

Právě, že neexistenci imho není třeba, na rozdíl od existence, dokazovat. To až ve chvíli, pokud by existence byla nějak doložena a i potom by stačilo vyvrátit tyto důkazy, aby byla teorie zpochybněna. Teorie bez důkazů je teze. Jev, který je z podstaty nezjistitelný, nebo neověřitelný, náleží mezi mýty či bludy. (A ano, až se prokáže, jsem připraven svoje stanovisko přehodnotit -to racionálně uvažující člověk dělá)

Aes Sedai, vloženo 13:11:24  22. 11. 2012

Teď to jen tak shrnu. Věřím v Boha - jeho existenci nemůžu dokázat ani vyvrátit - ale prostě věřím, že je. Věřím, že existují duchové - nemůžu to dokázat ani vyvrátit, ale věřím, že jsou. Sama jsem se s nimi ve svém životě několikrát setkala a několikrát jsem nebyla jediná, kdo to setkání zažil. Je mi jasné, že část lidí by mě kvůli tomu mohla považovat za blázna či nemocnou, ač nejsem ani jedno. Přesto si v to věřit budu, ač kromě svého cítění a zážitků žádné důkazy nemám. (Navíc jedna z lékařek, která tomu nevěřila, sama zažila takovéto setkání a v jejich existenci na základě toho uvěřila. Ovšem pochybuju, že by to řekla veřejně před svými kolegy, protože reakce jsou vesměs odmítavé, to je nakonec vidět i zde). Proto tvrdím, že prostě nedokážeme našimi omezenými možnostmi a smysly vše dokázat. Někteří holt mají schopnost vidět víc, jiní ne. Zase to ale nedokážeme. Buď jim věříme, nebo nevěříme. Můžeme si myslet, že se ta druhá strana plete, ale je to zase čistě jen názor bez důkazů. Takže vidět duchy může být i nemoc, přebujelá fantazie nebo opravdová schopnost. Jak to zjistit, nevím. Ale pokud to nějak omezuje život či ohrožuje, ať už je to pravda či ne, je někde chyba a ten člověk potřebuje oporu a pomoc. A naučit se s tím nějak bojovat, aby mu to neubližovalo. Je mi úplně jedno, jestli se dokazuje existence či neexistence, to jsou prostě pravidla, která se nějak ustálila, ale kdo říká, že se nemůže zvolit jiný postup? Myslím, že k tomuto tématu už jsem řekla vše a další pitvání by bylo z mého hlediska zbytečné. Mám mnohem závažnější věci na řešení, asi bohužel.

Aes Sedai, vloženo 12:47:19  22. 11. 2012

Jenže ty nedokážeš, jestli to je či není. Z tvého pohledu akorát buď s tím člověkem souhlasíš nebo nesouhlasíš. Nemáš jak dokázat, jestli se mýlí nebo ne. Proto mě zas dráždí tvá věta "zarputilé odmítání pravdy je imho trochu mimo". Kde bereš jistotu a právo tvrdit, že takový člověk se dopouští omylu? Ty si to můžeš myslet, protože máš jiný názor, ale nemáš důkaz, že máš pravdu a v omylu žije ten druhý! Přece v tom omylu třeba žiješ ty a jen to nikdy nezjistíš! Nebo až pozdě. :P

Orki, vloženo 09:32:30  22. 11. 2012

A rozdíl mezi tím, kdo věří v něco, co není a tím kdo jako jeden z mála má "schopnost"? Z pohledu toho člověka rozdíl není a z pohledu vnějšího pozorovatele taky ne, tak kde je?? (Chápu, že v objektivní existenci "něčeho", která je ovšem z definice neprokazatelná -apriori se ovšem nedokazuje neexistence, ale existence.) Navíc argument "ať si věří, když to nikomu neubližuje" mně osobně úplně neuspokojuje, ba docela dráždí (resp. na omyly má právo zajisté každý, ale zarputilé odmítáni pravdy už je imho trochu mimo).

Aes Sedai, vloženo 00:51:26  22. 11. 2012
	Hallorn: Jo, něco nezměříš, protože to není, i když někdo možná věří, že to je. Ale něco nezměříš i přesto, že to je nebo může být, protože na to prostě nemáme schopnosti. ;)

Hallorn, vloženo 00:04:16  22. 11. 2012
	Neros: Ne, jenom na čarodějnice. Teda jednu. Aes: OK, ale šlo mi o to tvrzení, že všechno zatím nezměříš. Něco prostě nezměříš proto, že to není. Že nemáš co měřit.

Aes Sedai, vloženo 23:34:15  21. 11. 2012
	Hall: Jenže tak to prostě cítím. A je mi fuk, jestli někdo věří ve vodníky nebo bludičky. Když tím nikomu neubližuje, tak je to jeho věc.

Neros, vloženo 15:23:48  21. 11. 2012
	Hallorne, Ty nevěříš v bludičky?

Hallorn, vloženo 12:28:06  21. 11. 2012
	Aes: Ovšem takovým argumentem zlikviduješ jakékoli tvrzení. Nebo obhájíš. Včetně bludiček, vodníků a já nevím kde čeho...

Aes Sedai, vloženo 09:39:40  15. 11. 2012

Všechno, zatím, věděcky nezměříš. Nezávislé pozorování požadovat nemůžeš, protože tu schopnost vidět každý nemá. Myslím, že je to dost podobobné ostatní věcem víry, např. víra v Boha, víra v zázraky apod. Nevím, jestli někdy v budoucnu tyto věci půjdou vědecky dokázat. Ale pokud někdo věří v Boha, taky to nemůžeš automaticky považovat za nemoc, protože existenci Boha nedokážeš... To mě teď jen tak napadlo v reakci na tvůj příspěvek, do nějakého většího filozofování se pouštět nehodlám. ;)

Orki, vloženo 09:21:50  15. 11. 2012

No tak především se dokládá spíš existence. Pokud je to tedy neměřitelné, pak bych požadoval alespoň nezávislé pozorování od dostatečného počtu osob, které nemohly být ovlivněny ze stejného zdroje + vyloučení možných subjektivních příčin. To bych bral jako nutnost, pro vůbec vznik platformy pro objektivní uvažování o fenoménu. A je to hodně zjednodušeně to co jsem teď vymyslel, věřím, že systematika vědeckých důkazů má nějaké ustálené postupy a pravidla.

Aes Sedai, vloženo 08:59:56  15. 11. 2012

Orki: Tady jde pak právě o to, že jsou dvě skupiny lidí, když pominu nerozhodné. Jedni věří, že tyto bytosti jsou, druhá, že nejsou. Já věřím, že jsou. Můžu tvrdit, že jsem je viděla, proto vím jistě, že existují. Jenže druhá skupina není schopná tento fakt přijmout, a tak to, co jsem viděla, označí za poruchu mozku a nemoc. Jenže jak dokážeš, že jsou tyto bytosti reálné, když je každý nevidí a nevnímá? Než to někdo dokáže, zbývá jen to "věřit" či "nevěřit". Z toho jsem vycházela. Takže buď ta osoba vidí skutečné bytosti, které třeba v tu chvíli nikdo jiný nevidí, protže je prostě výjimečná, nebo jsou ty bytosti v její hlavě, pro ni reálné, ale ve skutečnosti neexistují. Jak to chceš ale poznat? To pak záleží i na tvém osobním postoji jako postoji pozorovatele. A když si jsi jistý, že duchové apod. neexistují, automaticky její vidění označíš za nemoc. Když věříš, že existují, nebo je ti ten člověk natolik blízký, že mu důvěřuješ, začneš uvažovat, jestli má dar nebo nemoc.

Zpět