08:47:00
28. 11. 2024

Místnost
Co by bylo, kdyby...
...kdyby se to či ono stalo jinak? Jak by se změnily příběhy, které známe? A také - co vám připadalo v příběhu nelogické a mělo by podle vás dopadnout "ve skutečnosti" jinak?

Místnost má od 21:18:31  06. 10. 2001 pronajatou verlit

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   23   »» »

verlit, vloženo 20:22:31  18. 03. 2011

Tady je trochu víc informací k tomu videu z Japonska a zároveň je to hezká ukázka, jak máme tendenci promítat do chování zvířat naše doměnky o tom, co jejich chování vyjadřuje.

V článku se říká: "Pes přítele pohladil packou. Japonci se nejprve domnívali, že je (druhý pes) mrtvý. Po chvíli se ale odehrálo něco nevídaného. Zraněný pes se začal hýbat a schoulil se ke kamarádovi. Ten ho ochranářsky přikryl packou."

Ve skutečnosti nešlo ani o pohlazení ani o ochranu. Emoce to samozřejmě byla, ale odlišná. To gesto packou bylo ve skutečnosti žadonění nejistého psa o uklidnění od jiného členka smečky.
Takže silnějším z té dvojice byl v tomhle případě ten zraněný pes, nikoli naopak

http://zpravy.idnes.cz/video-pes-hlidal-po-tsunami-zraneneho-kamarada-mezi-troskami-p51-/zahranicni.asp?c=A110318_122649_zahranicni_stf

Mellor, vloženo 22:37:31  17. 03. 2011

Mě jde, Clarice, o ty pojmy dobro a zlo :o) Bezpečí-nebezpečí samozřejmě poznají, případně příjemné-nepříjemné, ale dobro a zlo jsou v podstatě pojmy čistě lidské mysli. Nic jako dobro nebo jako zlo neexistuje; jde pouze o úhel pohledu. Tak jsem to myslel :o)
Jak jsi to myslela ty?

Clarice, vloženo 17:29:48  17. 03. 2011

Mellore, člověče, jak to myslíš? Já napsala tohle:

Ale rozdíl mezi dobrem a zlem zvíře zná, spíš to ale chápe jako bezpečí a nebezpečí - zase instinktivně.

Idealizování zvířat, nemyslím, že to dělám úmyslně.
Zviřátka mají stejné nemoce jako lidé, podobné pocity a stejné potřeby. Sice jsem si s čičinou nikdy uspokojivě nepromluvila, nešlo ji třeba žádat o radu, ale na nějaké úrovni si člověk a zvíře prostě rozumí. Možná proto mívám dojem, že my jsme blíže zvířatům a zvířata sem tam překvapí "lidským" chováním.
Mít kožich a čtyři tlapky není handicap, přece :).

verlit, vloženo 09:18:29  17. 03. 2011

Když jsme u těch emocí (varuji, je to smutné video, i když údajně to dobře dopadlo):
http://tivi.cas.sk/video/840908/dojimavy-pribeh-z-japonska-psik-strazil-svojho-zraneneho-kamarata.html

Aes Sedai, vloženo 08:22:14  17. 03. 2011

Moje stará kočka byla třeba děsně urážlivá. A taky pomstychtivá. Žárlivá. A když jsem byla smutná, žduchala do mě čumáčkem a snažila se mě rozveselit. A vůbec, měla jsem kolikrát pocit, že mám vedle sebe kamarádku, a ne kočku.

(Kdyby mi někdo chtěl vyvracet, že třeba kočka nemůže být urážlivá, může. Když se jí něco nelíbilo, přestala se lísat, nereagovala na oslovení. Schválně kolem dotyčného chodila obloukem a nepodívala se na něj. Dokud se jí neomluvil. Pak se nechala pohladit. Pomstychtivá byla taky, třeba jsem viděla, jak leží na polici, a prostě se TVÁŘÍ, a hned jsem věděla, že zase něco provedla tatínkovi, který ji neměl rád. A taky že jo. :) )

Taky jsme měli slepici, Očičko. Byla rozmazlená a ochočená, měla nádor na oku. Tatínek na ni míval nelichotivé řeči. Asi to nějak poznala, protože si vždycky po tom začala "stěžovat", prostě kvokala takovým způsobem, že to opravdu vypadalo jako stěžování si. A občas ještě "házela pohledy" přímo na taťku.
Asi by se mi každý vědátor vysmál, ale my to prostě viděli a když si začala stěžovat, říkáme, "cos jí zase řekl, že je uražená". :)

Myslím, že co se prožívání zvířat týče, čekají na nás určitě ještě nějaká překvapení. :)

Orki, vloženo 22:30:51  16. 03. 2011

Hallorn vyslovil dost zásadní věc, že zvířata "chápou", co je dobré. Imho to není pravda ona to CÍTÍ a to je dle mého dost zásadní rozdíl, kolem kterého se to točí -zvířata cítí emoce, nechápou je a nemají prostředky, snahu, ani potřebu je pochopit.

Qeril, vloženo 22:19:20  16. 03. 2011

No, pískomil je jistě fajn, ale pes to není ;-)

Rozhodně bych si netroufla tvrdit, že zvíře rozeznává mezi dobrem a zlem, ale zažila jsem "lásku na první pohled" mezi psy, trápení jednoho psa nad smrtí druhého a bezpočtukrát jsem viděla (a nejspíš ještě uvidím:-) uraženého kocoura :-)

Mellor, vloženo 22:10:05  16. 03. 2011

Kteroupak? :o)
A ano, měla bys! Tak!

verlit, vloženo 22:09:20  16. 03. 2011

Já ti musím najít ty vědecké citace, snad se k tomu dokopu o víkendu, abys nám tu pořád nepropagoval tu překonanou školu :-)))

Mellor, vloženo 22:08:06  16. 03. 2011

Měli jsme hrozně dlouho pískomily :o)
Ovšem argumentovat tím, že to majitel na tom zvířeti "pozná".. to je hodně pochybné. Tam se právě ten přenos může krásně projevit.. :o)

Ty, ale verlit, vždyť je to to samé :o) Akorát hodně hodně upřesněné.. protože ono také slovo "líbí" může zahrnovat docela dost věcí, no ne? Vědcí bývají posedlí přesností.

verlit, vloženo 22:06:37  16. 03. 2011

:-)) Mellor mi připomněl jednoho etologa, který napsal něco jako že ho fascinuje, jak jsou vědci ochotni raději vytvářet složité konstrukce na téma, že kvalitní genetický materiál se promítá do čichových vjemů fenky, která si tak pudově vybírá partnera, který jí předá nejperspektivnější geny....místo aby připustili, že se té čubině ten pes prostě líbí :-))

Qeril, vloženo 22:03:40  16. 03. 2011

Máš nějaké zvíře, Mellore? :-)

Mellor, vloženo 22:01:13  16. 03. 2011

To je zase otázka, verlit, nakolik si to člověk do toho zvířete projektuje a nakolik to ono zvíře opravdu prožívá :o)

verlit, vloženo 21:31:39  16. 03. 2011

Clarice: Myslím, že zvířata trochu idealizuješ. Rozhodně mají i řadu "našich" negativních emocí a např. na pohrdání dokáží kočky vyjádřit mimikou zcela zřetelně ;-)

Mellor, vloženo 21:26:14  16. 03. 2011

Docela by mě zajímalo, Clarice, jak tvá čičina rozeznává rozdíly mezi dobrem a zlem, což jsou tak neuvěřitelně variabilní a subjektivní pojmy, že to ani lidé nedokáží (resp dokáží si vydedukovat, co pro ně osobně je dobré, ale rozhodně ne co je dobro obecně), třebaže si tu schopnost spousta lidí přivlastňuje.
A neřekl bych, že náš pocit nadřazenosti bude příčinnou našeho pádu. Kdyby něco, tak hloupost a nevědomost klíčvých lidí :o)

Jen bych tě opravil, Clarice, že stresy zvířatům (potažmo psům) opravdu nezpůsobují jen lidé - pokud se bavíme o "stresu" ve smyslu strachu nebo úzkosti, pak to je běžná věc, kterou prožívá občas každý tvor. Není to nic smutného, dokud se nejedná třeba o soustavné týrání či se úzkost nepatologizuje.
A hněv ve smyslu naštvanosti, agresivity, to rozhodně není pouze lidská vlastnost :o) Pochyboval bych i o závisti i pohrdání.

Hallorn; já bych dokonce tvrdil, že ani člověk neuvažuje v takových pojmech nebo vůbec verbálních pojmech jako takových. A verbalizuje až ve chvíli, kdy si chce závěry svého přemýšlení "zvnějšnit", když si chce verbalizací usnadnit přemýšlení či když se vůbec snaží svou myšlenku verbalizovat.

Hallorn, vloženo 20:55:49  16. 03. 2011

http://www.think.cz/issue/hele_5/koko.html

Hallorn, vloženo 20:53:45  16. 03. 2011

Když jste zmínili Washoe, přidávám ještě odkaz na článek o Koko. Bohužel nic lepšího v češtině nemůžu najít, ale pro představu snad stačí.
http://www.think.cz/issue/hele_5/koko.html />
Dle mého skromného názoru je ovšem chyba (snad kromě primátů) předpokládat, že živočichové uvažují v nějakých pojmech. Co je pro daného jedince dobré a co špatné chápe snad každý dostatečně vyvinutý tvor, nebezpečí se také aktivně vyhýbá, a rozdíl mezi živým a mrtvým, jak bylo ukázáno na příkladu s kočkou, pozná. Přesto ale nemusí uvažovat v pojmech "dobré, špatné, nebezpečí, život, smrt".

Clarice, vloženo 20:41:54  16. 03. 2011

verlit: K tomu co podle mě prožívají...
Skoro vše co jsi napsala. Ale spíš očekávání než naděje. Naděje jsou takové dlouhodobé, předpokládají chápání času v širším pjetí, si myslím.
Překvapení bych neřekla, spíš úlek.
Lítost... nevím, spíš ne.
Provinilost dobře hrají :). Vědí, že je něco špatně a páničkům to přijde vtipné, tak jim odpustí :).
Obavy - asi ne jak je chápeme my, ale starost mají - o potomky, kvůli potravě.
Stresy jim způsobují lidé a je to smutné.
Závist, hněv a pohrdání jsou čistě lidské vlastnosti.
Veselost a lásku, ty ano. Ne tak jak to zní nám. Ale hrají si a jsou veselí. A podle známé vůně poznají někoho, ke komu se mohou bez obav tulit (zase myslím na čičiny).

Clarice, vloženo 20:28:41  16. 03. 2011

Spider: Ale také jsou případy, kdy domácí mazlík páníčka po smrti posnídá.
Najdou ho až sousedi podle smradu :).
A dělají to i čičiny :).
Nějaký takový vztah ale určitě funguje. I opačně, řekla bych. Dědovi zemřela fenka a ten pak ztratil chuť do všeho. Určitě mu chyběla, ale neříkám, že její smrt měla za následek dědovu mrtvici. Jen to k tomu mohlo přispět. Děda o sebe moc nedbal. Kouřil a pil, pořádně nejedl a tak, ale po smrti psa se propadl duševně prostě někam "jinam."

Clarice, vloženo 20:21:46  16. 03. 2011

Mellor: Definovat čas, smrt, pravdu, dobro, spravedlnost, apod. nejde jen tak jednoduše.
Třeba čas - můžeš ho rozdělit na jednotlivé měřitelné jednotky.
Můžeš si uvědomit události v rozmezí třeba roku.
Můžeš studovat historii a zajímat se o dobu před tvým narozením.
Můžeš myslet na budoucnost - ať už z jakýchkoli důvodů.
Můžeš v podstatě cestovat časem :).
Nevím jestli třeba čičina ví, že myš chytla včera, každopádně ví, že ji chytla, že se to už naučila. Pojem "čas" asi nezná, ale jeho plynutí si určitě uvědomuje.

Smrt asi zvíře může chápat jako konec bytí, ale protože nezná pojem "čas," nespočítá si, kdy asi ten konec bytí nastane.
Věci jako spravedlnost a pravdu moje čičina neřešila :).
Ale rozdíl mezi dobrem a zlem zvíře zná, spíš to ale chápe jako bezpečí a nebezpečí - zase instinktivně.

Pocit nadřazenosti chápu, asi bych nechtěla být zvířetem, ačkoli... zase ty čičiny :).
Jenomže náš pocit nadřazenosti bude jednou příčinou našeho pádu.

« ««   23   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php