06:49:01
28. 11. 2024

Místnost
Co by bylo, kdyby...
...kdyby se to či ono stalo jinak? Jak by se změnily příběhy, které známe? A také - co vám připadalo v příběhu nelogické a mělo by podle vás dopadnout "ve skutečnosti" jinak?

Místnost má od 21:18:31  06. 10. 2001 pronajatou verlit

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   24   »» »

Spider, vloženo 17:55:28  16. 03. 2011

no vidis tak to bylo tady...ja vedel ze jsem to nedavno nekde cetl :D

ja na tyhle veci nemam pamet :)

aspon to nemusim dohledavat...

Nimitz, vloženo 17:49:10  16. 03. 2011

Spider: dával jsem ten článek do Zvířátek

Spider, vloženo 16:22:46  16. 03. 2011

zarlivost kazdopadne...

Spider, vloženo 16:22:31  16. 03. 2011

ja to zkusim najit... nedavno jsem to cetl...nejaky sluzebni pes z armady (tady v UK) ted kdyz o tom premyslim tak jsem to snad i jen slysel v BBC...ne kecam bylo to v novinach na crofts...zjevna pricina je zal...


zemrel druhy den... smrt sveho pana samozrejmne videl...

Mellor, vloženo 15:19:21  16. 03. 2011

Spidere, a nejde o nějaké ty urban legendy nebo povídky na dané téma? V životě jsem neslyšel, že by pes zemřel jen tak pár hodin po smrti svého pána, bez zjevné příčiny. Kde jsi to slyšel?

Meridion, vloženo 10:58:01  16. 03. 2011

... žárlivost

verlit, vloženo 08:18:15  16. 03. 2011

Mellor: Však já s tebou nepolemizuji (většinou), spíš se snažím přihazovat další možné úhly pohledu.

Momentálně ten, že stejný projev citu u člověka považujeme za intenzivní emoci, spojenou s abstraktním myšlením a u zvířete pouze za emoci (s odřenýma ušima) :-)

Abychom se ale netočili vysloveně v kruhu, pojďme se podívat na existující emoce a zkusit se pobavit o tom, které podle nás zvířata mají v podstatě stejné nebo obdobné, které jsou jim případně cizí a které naopak prožívají a my sami k nim ekvivalent nemáme.
Na základě takového výčtu bychom se pak mohli bavit o tom, jestli některá z těch emocí ve skutečnosti vyžaduje určitý stupeň abstraktního myšlení.

Asi bude celkem snadné se shodnout na tom, že zvířata prožívají např.
smutek a radost. Co dál? Zvědavost. Stesk. Očekávání. Naděje. Důvěra. Překvapení. Lítost? Provinilost? Obavy? Stres (ne vysloveně emoce, ale víte, jak to myslím). Hněv? Panika. Veselost. Co závist? Pohrdání? Láska?

Spider, vloženo 07:56:57  16. 03. 2011

zrovna nedavno jsem o jednom zalechl...nejaky sluzebni pes...zemrel do dne

Spider, vloženo 07:56:20  16. 03. 2011

Mellor: jsou pripady ze pes zemre do jednoho dne po umrti pana...

(tak bud ho ten chlap nekrmil a nebo je ten pes sakra netrpelivej ne? :))

ten pes proste zemrel zalem nad umrtim sveho pana...

tudiz si to umrti musel uvedomit, pac jinak by asi ckeal jestli se vrati, ne?

Vever, vloženo 02:09:15  16. 03. 2011

verlit: Ty inteligenční testy nejsou urban legend, šlo o americké imigranty.

Mellor, vloženo 23:13:02  15. 03. 2011

Pokud se ptáš, co vede lidi k tomu, že lidem přisuzují emoce spíše než zvířatům.. na to snad ani nemusím odpovídat, ne? Vlastní zkušenost (z toho i určitá predikce) a projekce, verbální a hlavně neverbální komunikace, mnohem snazší vcítění se a tedy i empatie.. to jsou hodně velké skupiny věcí, které nám ke zvířatům moc nepasují.
Takže proto.

Jinak tou "depresí", na kterou může zajít, jsem mínil stav, kdy možný smutek a frustrace z nepřítomnosti či nepohyblivosti člověka vyvolává apatii a dalece přebíjí základní životní potřeby a tedy i pud sebezáchovy.. a když se to projeví a zvíře se třeba chce nasytit, nemusí k tomu mít dostatek sil.

Mimochodem, myslím, že jsem nikde nepopřel existenci emocí u zvířat, pouze pochybuji o stejném druhu zamilovanosti, jaký se projevuje u lidí :o)

Mellor, vloženo 23:07:32  15. 03. 2011

Deprese je v uvozovkách, poněvadž deprese jako taková je psychická choroba zapříčiněná fyziologickou chybou. Obávám se že o to se v tomto případě nejedná ;o)

Ale všimni si, že všechno točíš jinam, než na co třeba odpovídám Spiderovi :o) Abych ti ale odpověděl: jasně že mu chybí, nicméně tyhle případy jsou extrémní (když pes zajde "na smutek", kdy prostě nejí, málo spí a vyčerpá organismus) a dochází k nim v případě velice silného pouta mezi člověkem (mimochodem, proč používáme slovo "pán", které značí nadřazenost, když nám nejsou psi podřazení, pouze jsou "jiní"? :o) a toto pouto také bývá často jediné, které ti dva živočichové mají. Takového člověka tomu psovi nikdo nemůže nahradit.
Ale pokud není příliš pozdě a pes se zachrání (a není tak starý), teoreticky je možné mu pomoci vytvořit nová pouta a vztahy. Taková zvířecí psychointervence :o) Obávám se ale, že to málokdy funguje.

verlit, vloženo 22:52:09  15. 03. 2011

No tak jsem to ani nemyslela. Myslela jsem to tak, že někdy může být nutné změnit naše metody a chápání (což je samozřejmě hrozně těžké).
Připomíná mi to starou historku, která je možná urbánní legendou. Týkala se toho, jak vycházeli v IQ testech hůře Afričani (nebo tak někdo) - a rasisti tak dlouho jásali nad důkazem, že mají vrozenou nižší inteligenci, než si někdo všiml, že jsou tam otázky typu "co chybí muži na obrázku", kde pán neměl klobouk. Akorát vědci jaksi pozapomněli, že v jiných kulturách se pokrývky hlavy nenosí (šlo o třicátá léta minulého století, dneska už by to taky nefungovalo).

Když se vrátíme k tomu příkladu se psem, kterému umřel pán. Je tak složité prostě říct, že psovi chybí a pes je proto smutný a nešťastný?
Kdyby šlo jen o to, že zmizel někdo, kdo ho krmil a hrál si s ním, pak by ho snadno nahradil kdokoli další, kdo bude psa krmit a hrát si s ním. A někdy to tak dopadne a jindy ne.
Obrat "deprese", na kterou může zajít je zajímavý. Proč je deprese v uvozovkách? A proč nepřeložit "deprese, na kterou může zajít" například jako "zlomené srdce" :-) Prostě proto, že je to nevědecké a že považujeme za lehce nevhodné připustit u zvířat hluboké emoce. A jsme zpátky u původní otázky. Proč je snadno akceptujeme u lidí a odmítáme u zvířat, protože "nejde prokázat", že je cítí. Je to jen proto, že člověk umí mluvit a řekne nám, co cítí, slovy? Ale nepopíráme přece, že emoce cítí i němý člověk nebo Japonec, jehož slovům nerozumíme.

Mellor, vloženo 22:43:44  15. 03. 2011

To bych právě neřekl, Spidere, že si to musí uvědomovat. Prostě mu zmizí osoba, na kterou je tak silně vázán, která mu dávala jíst a pít a hrála si s ním.. prostě středobod psího vesmíru. To je dost dobrý důvod pro "depresi", na kterou může pes zajít, ne?
Ale to není totéž co pochopení pojmu smrt nebo pochopení toho, že pán je navždy pryč. Určitým dokladem mohou být ty případy, kdy pes po smrti svého pána odmítal jeho tělo opustit a ještě ho bránil.. a můžeme se jen dohadovat, zda to dělal kvůli tomu, že doufal, že se ještě zvedne, či že chtěl chránit aspoň jeho tělo.. osobně bych si vsadil na to první.

verlit, tohle jsme už dávno pochopili :o) již dlouho jsou publikovány knihy a názory o tom, že vlastně nic nemůžeme vědět, pochopit, neboť vždy máme lidská měřítka. Jenže s tím prostě nemůžeme nic udělat, a tak nám zbývá jediná cesta - pokoušet se ostatní tvory zkoumat z hlediska a v porovnání k lidem.
Jinak si můžeme vesele říci: Prima, takže nic nevíme a vlastně ani nemůžeme vědět.. tak proč se vlastně snažit, stejně je to relativní.
A jet se koupat k moři :o)

verlit, vloženo 21:14:41  15. 03. 2011

Tedy tím myslím současnou vědu, ne současnou Tavernu :-)

verlit, vloženo 21:13:46  15. 03. 2011

Já myslím, že jsme se dostali přes popírání jakéhokoli emocionálního života zvířat po připuštění faktu, že emocionální život mají. Momentálně jsme ve stádiu, kdy máme dojem, že je plošší než náš, protože není stejný jako náš.
A tak nějak doufám, že se časem dostaneme do stádia, kdy pochopíme, že mají prostě o něco JINÝ emocionální život, který může být klidně stejně bohatý, bohatší (ale taky méně bohatý) než ten náš.

Spider, vloženo 20:59:43  15. 03. 2011

cimz chci rict ze si tedy musi uvedomovost ze jeho pan je mrtev (navzdy)

Spider, vloženo 20:58:59  15. 03. 2011

a pak treba kdyz pes umre kdyz ztrati pana... zalem...

Aes Sedai, vloženo 12:18:25  15. 03. 2011

O těch slonech bylo několik TV dokumentů. Tam bylo nafilmováno i rituální chování, když přišli na místo, kde kdysi zahynul slon z jejich stáda. Opravdu to vypadalo, že si smrt uvědomují.
Zvířata kolikrát smutní, když jim někdo zemře, páníček, partner... u jeho mrtvoly se nějakou dobu chovají jinak. Ale pak většinou jako by už tam ležel kámen nebo cokoliv běžného. Cítí něco chvíli, než tělo vychladne? Co cítí?
A co třeba kočky a psi, kteří vycítili, že někdo umře? Uvědomili si, že to, co cítí, je smrt? Nebo v čem to spočívalo?
To jsou dle mého hrozně zajímavé otázky, ovšem nevím, jestli jejich zodpovězení bude vůbec možné...

Vever, vloženo 09:12:11  15. 03. 2011

Mimochodem, sloni prý sebou někdy nosí kosti mrtvých příslušníků stáda. Nevím o čem to vypovídá, ale je to trochu divné.

« ««   24   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php