03:59:11
28. 11. 2024

Místnost
Co by bylo, kdyby...
...kdyby se to či ono stalo jinak? Jak by se změnily příběhy, které známe? A také - co vám připadalo v příběhu nelogické a mělo by podle vás dopadnout "ve skutečnosti" jinak?

Místnost má od 21:18:31  06. 10. 2001 pronajatou verlit

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   25   »» »

Vever, vloženo 09:11:23  15. 03. 2011

Tady je ta šimpanzice. Mám o ní knížku a je to docela zajímavé čtení.

http://en.wikipedia.org/wiki/Washoe_%28chimpanzee%29

verlit, vloženo 07:57:44  15. 03. 2011

Ty výzkumy asi vezmeme někde jinde, já vím, že ti dlužím ty odkazy. Ono je znát, že obvykle cituješ výzkumy ze dvacátého století a v etologii a příbuzných oborech došlo k výrazném posunu opravdu až tak v posledních deseti, patnácti letech.
Jenže já ty prameny okamžitě zapomínám, to víš, jak je člověk pryč z akademického prostředí, už ho zajímá jen informace, ale ne její zdroj :-)
Emoce mají s pochopením abstraktních pojmů společného docela hodně. Složitější emoce, které nejsou reakcí na okamžitý moment, ale ve kterých se např. vracejí v mysli k určitému momentu, vyžadují pochopení např. tak abstraktního pojmu jako je čas :-)

Mellor, vloženo 23:03:37  14. 03. 2011

Mno, když mluvíš o novějších výzkumech, řekneš o nějakých nebo jakým způsobem byly vedeny? Přiznám se že vycházím z různých článků a knih sepsaných hlavně ve dvacátém století.
Ovšem ten experiment se šimpanzicí je tak z poválečného období, zda si to dobře pamatuji.. dnes by nemohl být proveden.

Co se týče našich výzkumů, nic s tím nenaděláme, my zkoumáme našimi prostředky a dokud neporozumíme řeči různých zvířat (a že jsou v tom ohledu docela slušné výzkumy, viděl jsem zajímavý dokument o dorozumívání se mezi hyenami), tak to těžko můžeme říct se stoprocentní jistotou :o) Ale pokud hovoříš o výzkumech naopak dokazující třeba to porozumění abstraktním pojmům, vycházíš nutně ze stejných typů výzkumů, ne?
(A jen tak mimo, španěl by si nejspíš částečně s francouzem rozuměl.. koneckonců oba vychází z latiny; to je podobně jako čeština a ruština, když se člověk snaží, porozumí :o)

S těmi slonicemi; nevím, co emoce mají společného s pochopením abstraktních pojmů. A to chování beru jako pochopitelné, ovšem rozhodně nemůže být považováno za důkaz pochopení smrti.. zajímavé by bylo pozorovat stejnou skupinku, zda by se tohle chování opakovalo.
Paměť sice mají, ale zdaleka ne tak fenomenální, jak se obvykle soudí. K zapamatování si tras a míst obvykle stačí ta "jednodušší" část paměti, kdy si vrýváš určité vzorce chování, chůze odněkud někam, kde jdi udělala zkušenost, že něco získáš. Nejkrásnější na tomhle typu paměti je, že je jí víceméně jedno, jak a jestli se prostředí mění; jelikož je to propojené hlavně z pohybem, tak pokud hlavní body - dejme tomu vysoká vzdálená hora, velký kaňon - jsou relativně zachovány, stromy mohou kompletně vymizet a slon stejně půjde jako vždycky. Je to tím, že tyhle věci se v paměti nezachytí, neboť nejsou pro danou cestu důležité. Jednoduché paměťové stopy. (Pěkný příklad je i u lidí, kdy člověk třeba chodí každý den někudy do práce.. a když mu pak dáte krabice a aby sestavil tu trasu, jak jsou kolem domy a tak.. tak najednou vidíte, že si toho moc nepamatuje :o) (To jsou nádherné experimenty u dětí na prvním stupni základky.. taky to chci někdy zkusit :o)

Co tím chci říct - taková paměť opravdu nepotřebuje tvořit silné asociace, jde vyloženě o mechanický aspekt paměti. Ony asociace se tvoří až myšlením, přemýšlením.. tím nechci říct, že sloni třeba nemyslí, jen, že uvedený příklad nesouvisí :o)

verlit, vloženo 21:21:27  14. 03. 2011

No právě. Ve skutečnosti je snazší úroveň jejich inteligence a vcítění bagatelizovat.

Tinne, vloženo 21:16:23  14. 03. 2011

Byla jsem na jedné přednášce na conu (teď se zaboha nevzpomenu na přednášejícího, snad Dr. Jan Šimůnek) a byla o inteligenci a citech zvířat, nakonec se došlo k tomu, že lidé ani nechtějí vědět co a jak zvířata cítí, protože by to znemožnilo chov jatečních zvířat ...

verlit, vloženo 19:50:47  14. 03. 2011

(Omlouvám se za překlepy, píšu na malilinké klávesnici!)

verlit, vloženo 19:49:12  14. 03. 2011

Mellor: Pozor na ty šimpanze, novější výzkumy ukazují, že i když jsou nám velmi blízko vývojově, tak jiné druhy mají vyvinutější inteligenci i různé schopnosti mj. to porozumění abstraktním pojmům (konkrétně např. krkavcovití).

Myslím, že naše výzkumy mají prostě ten problém, že v nejlepším případě hodnotíme schopnost Španěla rozumět francouzsky, jestli mi rozumíš. Zvířata komuikují jinými prostředky a my po nich chceme, aby se vyjadřovala NAŠIMI prostředky a ještě přitom zachovala smysl sdělení. To bude vždycky silně zkreslený výzkum, ať chceme nebo nechceme.

Emoce jsou vůbec obtížné, hlavně když nemáme stejný jazyk a máme odlišnou mimiku. Když vezmeme ty zmíněné slony, byla např. pozorována skupina "tetiček", ve které umíralo slůně..
Poté, co zemřelo, se ho nejprve všechny dotýkaly choboty. Zkoušely ho znovu postavit a držet vzpřímené. Další den ho položily na zem (byly to samé samice, jak to u slonů bývá), ale zdržovaly se opodál. Pravidelně se vracely, funěly mu do obličeje, zkoušely na něj házet trávu a hlínu.
Po dalším dni začaly některé smutně (můžeme říct, že smutně?) troubit a postupně odcházely. Poslední u něj zůstala jeho matka, ale nakonec se odpoutala a dohonila stádo. Ještě několik dnů bylo stádo neklidné, slonice se často hladily choboty a používaly uklidňovací rituály.

A teď posuďme, jaké emoce skutečně cítily? Zmatek? Strach? Smutek? Pochopily nakonec, že smrt je konečná? Házely na něj trávu, aby ho "probudily" nebo protože doufaly, že ho zaujme a navnadí se nažrat? Nebo byly prostě nervózní a trhaly chobotem, co bylo poblíž? Jak přeložíme do lidského chápaná vjemy úplně jiného druhu?

Sloni rozhodně díky dlouhověkosti a nutnosti zapamatovat si např. místa, kde se našla před desítkami let voda, mají vynikající paměť a paměť obvykle vyžaduje také výbornou schopnost spojovat jevy - identifikovat příčinu a následek, vyhodnotit jednu situaci jako podobnou druhé...co to znamená pro citovžý život slonů?

Ginny, vloženo 19:39:12  14. 03. 2011

Mellor: kdybych si mohla vybrat konkrétní zvíře, tak 100% jo. Třeba náš kocour si žije tak, že prasata v žitě mu musí nahlas závidět :-D :-D

Vzhledem k tomu, že jsem přesvědčena o tom, že reinkarnace tak či onak funguje, utěšuju se tím, že se dřív nebo později jako zvíře narodím a užiju si život plný prostých radostí a jednoduchých starostí. Prosím, pokud máte někdo jiný názor, neberte mi mou poslední naději, děkuji:)

Také bych byla ráda člověkem, jenže moje definice toho, co znamená být člověkem, se ve spoustě drobností liší od představy "normálního člověka". Takže se prostě snažím přežít a co nejméně obtěžovat okolí. A často přicházejí chvíle, kdy se za svůj živočišný druh dost stydím. Takže ano, za mě ano. Kdyby tu ta možnost byla, chtěla bych se stát zvířetem a moci zapomenout na to, co jsme jako druh provedli a provádíme. Sice by to znamenalo neznat Kulhánka a Pratchetta, což je velmi smutné, ale taky by to znamenalo nemít nic společného s vynálezem peněz, vražděním pro radost a týráním dětí.

Spider, vloženo 19:15:49  14. 03. 2011

no ja nevim... hlavne ja nevim vubec nic..

kazdoipadne mozna si neuvedomuje ze jednou umre...ale pojem smrt mu tam na mysl asi prijde...

Mellor, vloženo 19:01:42  14. 03. 2011

Fakt, Spidere? To netuším :o) Ale co to s tím má společného? Respektive jak to dokazuje, že si uvědomuje to, že jednou umře?

Můžeme jít ze dvou směrů.. buď budeme předpokládat, že zvířata abstraktní pojmy nechápou a pak budeme dokazovat toto, nebo si řekněme, možná je chápou, a začneme hledat důvody, proč jo. Zajímalo by mne to proč jo :o)

Spider, vloženo 18:46:01  14. 03. 2011

Mellor: ja myslim ze zvirata podcenujes... treba slon kdyz narazi na kostru slona...vydesi se...

Mellor, vloženo 17:32:04  14. 03. 2011

Na druhou stranu, Ginny, já jsem rád člověk a rád takové věci řeším.. dává to opojný pocit moci a spokojenosti z nějaké nadřazenosti, i když je to dost často spíše handicap.
Ty by ses třeba chtěla stát zvířetem, kdyby tu byla podmínka, že si nebudeš ze svého lidství vůbec nic pamatovat? :o)

Mellor, vloženo 17:30:32  14. 03. 2011

Jo, kočky jsou vůbec zajímavá stvoření :o) To chápání smrti beru tak, že nechápou smrt jako takovou.. ale že přichází konec, to nejspíš vycítí. Však se to také říká o divokých zvířatech, že když vycítí svůj konec, tak odejdou někam zajít.. ostatně člověk je toho často schopen také. Onen slavný a mnohokráte diskutovaný šestý (sedmý?) smysl :o)
Nejsem etolog, takže o takových věcech mám jen zkazky a víceméně si to propojuji sám.. ale docela mne fascinuje právě chování některých zvířat, kdy třeba s nasazením života brání mladé, aby vzápětí tři z nich zakousla.
To máš pravdu, Clarice, a dokonce ani někteří "zdraví", tedy lidé na stejné mentální úrovni jako průměr nejsou schopní to pochopit :o) Ono to fakt není nic lehkého.. zkus si definovat nekonečno, čas, smrt, pravdu, dobro, spravedlnost, a podobně..

Ginny, je to tak :o) Neříká se snad, že hlupáci a zvířata mají jednoduchý život? :o)

Clarice, vloženo 17:12:43  14. 03. 2011

Takže jisté věci zvíře, včetně člověka, chápe na základě vyvinutosti mozku, tomu rozumím.

Ale pozor, ne KAŽDÝ člověk si uvědomuje smrt.
Těžce mentálně postižení to neřeší. Syn mé kolegyně z práce je už asi dvacet let v ústavu. Zemřela mu babička a tak měla rodina potřebu mu to vysvětlit.
No a nedobrali se zdárného konce. Museli zůstat u toho, že babička už ho nenavštíví.
Prý to vzal tak jako že "odešla," ale pojem smrt - jakože ten člověk tu fyzicky není, ten kluk prostě nepobral.

Ginny, vloženo 17:11:17  14. 03. 2011

Mellor: právě že když to podáš takhle, tak je podle mě výhra být zvíře. Ušetří to hromadu nervů a času a výsledek bude stejnej :-)

Clarice, vloženo 17:09:28  14. 03. 2011

Jak třeba vnímá kočka svá koťata. Živá nechá pít a mrtvá odsune na okraj pelíšku. Alespoň ta moje to dělala.
A když jí umíralo kotě, které už nějakou dobu krmila, byl na ní ten smutek prostě vidět. Neumím to jinak říct, zkrátka neklidně chodila kolem, mňoukala, furt koukala po lidech, když jsme byli blízko. Lezla z pelíšku a do pelíšku, nevěděla co s kotětem, které umíralo.
Ale na druhou stranu některá klidně nechala zmrznout.
Já vím, že číča třeba neví, co je to "smrt," ale ať si tomu říká jak chce, nechce se mi věřit, že by zvířata "nějak" nechápala konec existence.
Neuvědomují si pojmy jako "duše," si myslím, že tohle by na ně bylo moc. Neřeší lidské starosti. Doba páření je pravidelná věc, s níž nemůžou nic dělat. Čas na krmení nastane také za nějakých okolností.
Ale proč se třeba kočky ve skupině chovají k lidem každá jinak?
Měla jsem kocoura, kterého brácha přinesl z dětského hřiště, kde ho děti trápily. A kocour si nezamiloval bráchu - zachránce, ale mě. Musela jsem být ale sama, aby ke mně přišel. Pak se nechal chovat a hladit, krmit a vnímal mou přítomnost.
Jiná kočka zase chodila, když jsem byla smutná.

Že uvádím zrovna čičiny, jsem kočičí mamča, čičiny jsem měla sedmnáct let a paradoxně asi čičiny můžou za to, že máma v těhotenství onemocněla a já se pak narodila slepá.
Běhá mi mráz po zádech, když si to uvědomím, ale spíš bych ublížila člověku, než čičině.

Jsem se nějak rozvášnila :).

Mellor, vloženo 17:06:50  14. 03. 2011

Taky je zajímavá úvaha vyplývající z chování zvířat. Zvíře smrt neřeší, dokud se mu nepostaví do cesty, a teprve pak se s tím nějakým způsobem vypořádává, ať už to chápe či ne.
Jen člověk je schopen strávit celý život zkoumáním toho, jak se smrti vyhnout :o)

Mellor, vloženo 17:03:10  14. 03. 2011

Krom toho rozumění něčemu a pud, to jsou dvě celkem odlišné věci :o) Občas je sice dost těžké je odlišit, ovšem v těch případech, které zmiňoval Spider, to zrovna je dost jasné.
Pudům je silně podřízen i člověk, říkejte si co chcete.. akorát ten si to umí pěkně rozumově odvodit a vysvětlit, aby to tak nevypadalo :o)

Mellor, vloženo 17:00:56  14. 03. 2011

No, vědecky doložit. Tak nad tím můžeš laborovat dlouho.. docela se mi líbily dvě cesty. Jedna přes lidské děti a jedna přes ty Šimpanze..
Přes děti to šlo tak, že si někdo všiml toho, jak se manší děti často podobají a chovají jako zvířata.. a velký rozdíl je v tom, že lidské mládě se současně učí mluvit, hned jak si vytvoří dostatečnou sémantickou paměť. Tudíž na základě porovnávání v rámci etologie a následné vyhodnocování výsledků u dětí.

Zajímavé to bylo u šimpanzů. Je jasné, že těžko budeme ověřovat takové niterné věci ve chvíli, kdy nám "proband" nerozumí a vychází z gest a různých aspektů hlasu a mimiky, které mu mohou být úplně cizí.. nevzpomenu si teď na jméno toho vědce (ale zkusím znovu zjistit), který vychovával šimpanzí samičku a snažil se ji naučit komunikovat. Neříkám mluvit, protože šimpanzi na lidskou řeč jednoduše nemají stavěný hrtan a hlasivky; přišli však na to, že se je dá docela dobře naučit znaková řeč, i když je to i tak fuška. Pohybovala se v domácnosti, kde se dorozumívali převážně znakovou řečí, takže měla možnost osvojit si všechny možné běžné termíny.. včetně abstraktních pojmů.
Lidské dítě se je normálně naučí používat a teprve později se je učí pochopit. Šimpanzice sice to slovo znala, ale neuměla je řádně použít (třeba čas se u ní nedělil na dny a týdny.. nejzazší jednotkou bylo zítra jako označení nějaké budoucnosti) a ani vysvětlování nepřineslo moc výsledků.
Vždycky bude otázka, zda to mohlo být zaviněno neschopností vědce vysvětlit ten pojem (ono to koneckonců je občas záhul, zvláště u abstraktních pojmů), zda to nebylo ještě něco jiného a tak.
Nicméně zatím se spíše přikláním k tomu, že zvířata (pokud tak označíme živočichy s výjimkou člověka) abstraktní pojmy nechápou :o)

Takže tu máš to vědecké doložení.. a bude sakra těžké vymyslet, jak takové věci dále testovat, vzhledem k odporu ochránců zvířat a jim podobných :o)

verlit, vloženo 16:43:40  14. 03. 2011

A jak můžeš vědecky doložit, že jiná zvířata nemají abstraktní myšlení, když se jich nemůžeme zeptat?

Jinak řada druhů zvířat chápe smrt a některá si kolem ní vytváří i vlastní rituály. Čeho je to znakem? Pochopení smrti nebo "pudového chování", což je oblíbené zaklínadlo, když něčemu nerozumíme :-)

« ««   25   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php