Místnost

Co by bylo, kdyby...

...kdyby se to či ono stalo jinak? Jak by se změnily příběhy, které známe? A také - co vám připadalo v příběhu nelogické a mělo by podle vás dopadnout "ve skutečnosti" jinak? Místnost má od 21:18:31  06. 10. 2001 pronajatou verlit

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Songiri, vloženo 23:29:53  12. 08. 2009

Taky občas přemýšlím, co se asi v budoucnosti stane. Jestli vymřeme, nebo vydržíme až do vyhasnutí Slunce, které civilizace skončí jako první... Je docela depresivní představit si, že časem zanikne naše kultura a nikdo o ní nebude příliš vědět. Já jenom doufám, že naše kultura i jazyk se zachová, protože v současné době stále víc lidí používá některá anglická slova a nahrazuje jimi česká. Myslím si, že v každém případě se v budoucnu najdou i archeologové, kteří budou zjišťovat naši minulost. Sice se toho spousty dozvědí ze spisů, to je pravda, ale budou chtít i hmotné důkazy, jimiž by zaplnili muzea. Ještě se vrátím k tomu, jak Marie Terezie chodila do rodinné hrobky. Nevím, já na tohle moc nejsem. Myslím, že ta duše už je někde jinde a v hrobě je uložená jenom tělesná schránka. Ale ta pravá podstata člověka, to, čím byl, už na hřbitově nenajdeme. Tím ale nechci nikomu brát jeho názory. Nikdo neví, co je po smrti.

Adhil, vloženo 12:11:26  12. 08. 2009

Jo, depresivní je to jenom občas, člověk na to musí skutečně koukat poeticky :) A taky to poskytuje látku pro rozsáhlý historicko-fantasy román, který na stáří napíšu :) Ale teď už jsem opravdu OT. Snad jenom mě napadá, že je to skutečně zajímavá otázka, jak by třeba města vypadala za nějakých 500 let, kdyby se zhroutila civilizace podobným způsobem, jako třeba Řím. Tedy lidi by zůstali, ale přestala by fungovat správa, zásobování, pořádkové síly, údržba. Zhroutila na dost dlouhou dobu, přeci jen, to je taky taková historická šablona "zhroucení říše", středověká Evropa ale vcelku rychle navázala a řekl bych, že současníci si nějaký předěl moc neuvědomovali. Tedy, na druhou stranu, to bys nás mohlo taky zaujmout, "krásný" popis Říma roku 600. Totiž, ještě kolem roku 300 měl Řím asi 800 000 obyvatel, v roce 600 se odhaduje nějakých 30 000 (protože přestalo fungovat zásobování obilím z poloviny Evropy). Musely tam existovat celé obrovské čtvrti zcela vylidněné, hroutící se paláce, akvadukty, do toho pár fungujících církevních budov (a Vatikán). Římané, kteří se najednou museli stát soběstačnými, vytrhali prastarou dlažbu na Forum Romanum, kdysi "centru světa", a začali tam pást krávy, protože procházet mnoho kilometrů zhrouceným městem na jeho bylo velmi obtížné. Teď si něco takového představte třeba v Praze, tam by se ještě dalo nějak soběstačně uživit. Super aglomerace jako třeba Tokyo by asi byly úplně neobyvatelné.

verlit, vloženo 11:56:20  12. 08. 2009
	Mě zrovna tohle nepřipadá depresivníl, ale krásně tajemné a poetické. Že nevíme nic, ale zachycujeme přitom "stíny" rituálu. A něco se odvodit přece jen dá, ne? Minimálně to, že soudili, že mrtvý bude někde cestou potřebovat pohár :-) Třeba se život na onom světě zahajoval přípitkem.

Adhil, vloženo 11:36:16  12. 08. 2009

A to ještě ze starověku víme aspoň jména, známe nějaké texty. Pak tu máme nějakých 7000 let zemědělského pravěku, ze kterého nevíme vlastně skoro nic (i když se jako archeologové musíme tvářit, že vlastně víme všechno :). Napadlo mě to loni při výzkumu, během takové melancholické chvilky. Kopali jsme pohřebiště kultury zvoncovitých pohárů, z eneolitu, staré nějakých 4500 let. Byly tam nádherné hroby - s překrásnou, skutečně uměleckou a velmi kvalitní keramikou, s bohatou lukostřeleckou výbavou (která bývá i u žen), nebývalé množství zlatých šperků. Ty nejbohatší hroby byly hluboké od dnešního povrchu skoro tři metry, hlína v nich zachovala otisky nějaké výdřevy a toho, že se nad nimi nacházel nějaký přístřešek - tedy skutečná hrobka nějakého mocného náčelníka či válečníka. Tahle kultura se taky vyznačuje přísným pohřebním ritem, který se dodržoval ve své době v polovině Evropy - všichni mrtví leží ve zkrčené poloze na boku a hledí na východ, muži hlavou k severu, ženy k jihu. Také, ať už mají v hrobě keramiku jakoukoliv, vždycky je tam aspoň jeden zvoncovitý pohár, ať už jsme u nás, ve Španělsku, Francii, Německu nebo v Británii, zkrátka všude, kam se tahle mocná kultura rozšířila, skoro jako nějaký způsob sebeurčení. Proč to všechno píšu? Protože když tohle člověk všechno vidí a má zrovna, jak jsem psal, zádumčivou náladu, něco si uvědomí. Že ať byl ten mrtvý sebemocnější, ať se o jeho válečnických skutcích vykládaly jakékoliv ságy; my se nikdy nedozvíme ani jeho jméno. Z jeho kostí už zbýval jenom nepatrný zlomek (kvůli kyselé půdě, vždy to tak nebývá), jenom stín v hlíně, který se nedá zachytit a vyveze se pryč. Co víc, my se nikdy nedozvíme, jak si říkal jeho lid, nikdy nezjistíme jediné slovíčko jejich jazyka. Vidíme, podle opakujících se symbolů a podle pohřebního rituálu, že museli mít nějakou úžasnou, bohatou mytologii, ale příběh, proč všichni mrtví hledí na východ a na onen svět dostávají vždy ten samý typ pohárů taky nikdy nepoznáme. To byla jenom taková, trošku depresivní douška, co se mi občas honí hlavou, abych ukázal, jak silný zub času ve skutečnosti je a s čím se doopravdy pracuje. Ale člověk nad tím nesmí moc přemýšlet, tímhle směrem, jinak by archeologii nemohl dělat :) Ale to už se zase dost odchyluji od tématu.

verlit, vloženo 08:09:55  12. 08. 2009

Nevidím důvod, proč by to mělo být nějak výrazně jinak, než jak je to s archeologií dnes. Jak píše Adhil, vykopou přesně takový zlomek, jaky nacházíme nyní my. Odkud přesně se bere ten omílaný názor, že "po nás nic zajímavého nezbyde". My nemáme stavby, nástroje, záznamy, sochy...atd.? My přece úplně stejně "nepobíráme" starověk a děláme si představu na základě maličkého množství nálezů, to je normální.

Adhil, vloženo 23:18:41  11. 08. 2009

Clarice: Nu, ta myšlenka občas padne, co budou po nás kopat archeologové za 1000 let. Ale ve skutečnosti nebude potřeba kopat, protože bude dostatek písemných a jiných záznamů. Pokud se snad civilizace zhroutí natolik, že po nás písemné záznamy nezbydou, těžko se bude kdo zabývat archeologii. A až se za mnoho tisíc let nějaká civilizace obnoví...nu, pak ten zlomek znalostí, co o nás zjistí bude přesně odpovídat tomu nepatrnému zlomku informací co dnes můžeme zjistit o pravěku my.

Clarice, vloženo 21:03:18  11. 08. 2009

Zrovna dneska jsem vám takhle šla ráno do práce a myslela na zdejší archeology. No, a říkala jsem si, jakou oni to vlastně mají ještě docela kliku, když "mají co kopat." Takový mladý nadšenec za nějakých pár století až tisíciletí, (předpokládám, že lidi nebudou idioti a že se nevyhubí), bude znát perfektně složení betonu, z jakých slitin se co dělalo,... ale naši dobu nepobere :). Docela smutné. Když se tu my dohadujeme o zdánlivě obyčejných věcech, od kterých nás dělí jen pár století... jaké to bude v budoucnu.

Aes Sedai, vloženo 10:16:22  11. 08. 2009
	Nejde o to se bát. Jenom si neumím představit, že trávím měsíčně několik hodin v nějaké kryptě a koukám, jak se mi rozpadají mí milovaní příbuzní... Což teda asi zas tak moc vidět nemohlo být, když byli v rakvích, ale přece jen se sem tam nějaká sesula nebo tak něco...

Mellor, vloženo 23:16:42  10. 08. 2009
	Aes: Já mám za to, že mrtvých se zase tak moc nebáli. To jen my, kteří máme nakoukáno tuny materiálů o zombiích a upírech :o) (A to včetně těch, tkeří se podobným tématům zdaleka vyhýbají.. prostě to tu je)

Clarice, vloženo 18:16:29  10. 08. 2009

On možná už samotný pohled na smrt byl trošku jiný. Možná, kdybych měla něco jako volně přístupnou kryptu, v níž by byly kosti mých předků, chodila bych tam také. Dřív, teď už asi ne tolik, mě to na hrbitově uklidňovalo. Když jsem chodila za prababičkou, byla jsem ráda, že jsem někde, kde je i ona. Ale postupem času mě to začíná nějak zmáhat, měním postoje a to, co stačilo dřív, teď už stačit nemusí. Když jsem četla naši kroniku, zmínek o úmrtnosti malých dětí bylo strašně moc. Podivně mě zaujalo třeba to, že když zemřel chlapec, další narozený chlapec dostal jeho jméno. To se u nás objevovalo tak v devíti případech z deseti. Někdy ovšem zemřel i druhý jmenovec, tři stejná jména se nikdy neobjevila. Tak možná tímhle způsobem, že si jménem zpodobnili dítě, o které přišli, se dokázali vyrovnat s tou ztrátou trošku lépe.

Aes Sedai, vloženo 09:15:49  10. 08. 2009
	Trochu odběhnu od středověku - mě třeba fascinovalo, jak se Marie Terezie a její děti chodily modlit dolů do krypty k zemřelým dětem/sourozencům... Nevím, jestli bych to dokázala.

verlit, vloženo 08:09:43  10. 08. 2009

Když se ještě vrátím k těm mrtvým dětem - já myslím, že se nedá jednoduše říct, že by to brali jako samozřejmost a netruchlili. Samozřejmě, že prožívali smutek a bolest, ale jelikož věřili, že se po smrti znovu setkají a jelikož smrt dětí prostě byla poměrně běžná, myslím, že si prostě méně zoufali a více to byl jen smutek. Určitě ale na ty zemřelé vzpomínali, chodili na hřbitov, sloužili zádušní mše nebo zapalovali svíčky o Dušičky. Nemyslím, že jen obrátili list a už si ani nevzpomněli, že vlastně původně měli dětí víc.

Silmarien, vloženo 02:54:27  10. 08. 2009
	Všeobecne mám dojem, že le Goff sa zaoberá práve podobnými vecami. Práve som spod inej literatúry vyhrabala knihu "Středověký človek a jeho svět" - je jej editorom, nie autorom a sú tam celkom zaujímavé kapitoly (nie, voľný čas nie:))

Adhil, vloženo 01:49:51  10. 08. 2009

Songiri: Éé, sladké lži je dost jednoduché odsouzení víry a naděje :) Minimálně proto, že lež předpokládá lháře, ale tohle byla skutečná a niterně prožívaná skutečnost, ať už tomu ty dnes věříš nebo ne. Ale to je téma do Svatyně. Jinak, než budu úplně OT, jsem si vzpomněl na úžasnou knihu J. le Goffa Zrození očistce. Pokud vás zaujalo moje vykládání o pronikání do myšlení doby a překonávání schémat a šablon v myšlení, tohle je krásný příklad toho, jak to ideálně dělat. Způsob, jakým se le Goff zabývá genezí myšlenky očistce a jak tento proces hledá v soudobých pramenech je pozoruhodný.

Silmarien, vloženo 01:05:02  10. 08. 2009

sladké lži? :DD ale keby som to chcela rozviesť, dostaneme sa asi k OT:)) V každom prípade, aspoň čo sa týka vyššie postavených rodín (bežné obyvateľstvo som nikdy poriadne neštudovala) je dochovaná často korešpodencia, či iné dokumenty, kde sú zobrazené aj pocity vrátane smútku zo smrti detí - hovorím o stredoveku i novoveku. Stačí si prečítať listy Kataríny Medicejskej, aj keď v tomto prípade hovoríme o smrti dospelej dcéry (ale Kataríne umreli aj dvojičky dievčatá, len z toho obdobia som jej listy len preletela, tak si nepamätám či tam niečo relevantné je).

Songiri, vloženo 00:35:17  10. 08. 2009
	Adhil: To zní zajímavě. Takže v podstatě měli naději a věřili, že se s nimi znovu setkají. Zůstává otázkou, jestli jsou lepší sladké lži, nebo přímá realita, ve které žijeme nyní, protože dnes už asi většina Evropanů na ten ráj nevěří.

Adhil, vloženo 00:21:52  10. 08. 2009
	Songiri: No, oni nenechávali mrtvé děti za sebou, děti je předcházely do ráje a po tomhle krátkém intermezzu světa vezdejšího se zase všichni radostně sešli. Vznikali z toho, pokud vím, i drobné teologické spory - když muž měl třeba tři ženy a všechny postupně zemřeli, jak přesně to bude vypadat v ráji :)

Silmarien, vloženo 23:56:19  09. 08. 2009
	Veď Clarice nič o bolesti nepísala:)

Songiri, vloženo 23:50:59  09. 08. 2009

Víte, co mi přijde zvláštní? Často jsem slyšela názor, že ve v minulosti k sobě měli lidé blíže, tzn. byli k sobě vnímavější. Zároveň ale je například jak říkáte smrt dítěte v rodině nevzala tolik jako dnes, kdy na to pak rodiče myslí celý život. (I když i tak to pro ně muselo být těžké.) Tím pádem v podstatě žili s těmi živými a tolik se neohlíželi už na ty, které měli rádi, ale kteří s nimi už nejsou. A rychleji se tím pádem museli z jejich smrti vzpamatovat. Ten způsob uvažování a chápání světa musel být opravdu strašně odlišný od našeho. A já si ty jejich pocity prostě nedokážu plně představit. Clarice: Já myslím, že by děti neměli "dostávat naplácáno." Někdy už to jinak nejde, ale pak by měli dostat jen malé výchovné plesknutí. Ne, aby je to bolelo, ale aby jim došlo, že tohle prostě ne.

Silmarien, vloženo 23:50:36  09. 08. 2009
	Mne prešla rukami dosť letmo, nenašla som tam veci, ktoré som potrebovala (robila som seminárku na úplne inú tému), ale zo žltej i čiernej série čosi doma mám (myslím že je to Argo oboje) a aj s ostatnými sa stretávam často, tak potom dám vedieť.

Zpět