05:51:25
27. 11. 2024

Místnost
Co by bylo, kdyby...
...kdyby se to či ono stalo jinak? Jak by se změnily příběhy, které známe? A také - co vám připadalo v příběhu nelogické a mělo by podle vás dopadnout "ve skutečnosti" jinak?

Místnost má od 21:18:31  06. 10. 2001 pronajatou verlit

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   35   »» »

Hallorn, vloženo 22:39:18  09. 08. 2009

Silmarien: Sprav, mě by to taky eminentně zajímalo.
Bylo by fajn přidat i nějaké shrnutí jak autor chápe pojem volný čas ve vztahu ke středověkému člověku.

Silmarien, vloženo 21:08:32  09. 08. 2009

ACE: ja tú knihu nemám, ale ak sa k nej niekedy v blízkej dobe zas dostanem, tak spravím nejaký súhrn.

verlit, vloženo 20:05:56  09. 08. 2009

Já myslím, že to není tak obtížné k představení - přece to už léta funguje v naší kultuře.
Namísto přímého násilí kvetou adrenalinové sporty, paintball, airsoft, počítačové hry...co je to jiného, než kontrolovaný způsob, jak využít a uspokojit své agresivní pudy, aniž by člověk přímo fyzicky ublížil jinému.

Clarice, vloženo 19:50:47  09. 08. 2009

A tamto téma: také si to právě nedovedu moc představit, proto jsem chtěla znát další názor.

Mám pocit, že totiž násilí by úplně vymizet nemohlo. Kdyby ano, popřeli bychom tím vlastní podstatu a zemřeli hlady.
Zbavit se zbraní a ukončit války, budiž, ale stále, i kdyby bylo tohle v podstatě pod kontrolou, existovala by ve společnosti skupina, která by svoje násilné touhy vůbec nepopírala.

Ale možná by se víc rozvinula lidská tvořivost, pokud by to mělo silný stimul pro to, aby se vůbec začalo tvořit :).
Celkově si to ale představit nedovedu - jako změny u konkrétních skupin obyvatel...

Clarice, vloženo 19:44:49  09. 08. 2009

Ta úzkostlivost k dětem v dnešní době mi docela vadí. Furt se mluví o týrání dětí, když jim na veřejnosti jednu třepnete... nechápu. I když tedy násilí nic neřeší, není na škodu dát dítěti na zadek (já tedy dostávala málo a je to znát :)).
Zdá se mi ale, že dnešní (z mého pohledu) třicátníci a starší prostě zlobili míň.
Současná mrňata jsou tak nějak viditelnější i ve věku, kdy by je určité věci neměly zajímat a to, si myslím, není dobře.

ACE, vloženo 18:41:01  09. 08. 2009

Adhil, já to taky nemyslel tak, že by nad smrtí dítěte mávli rukou ale řekl bych, že se z toho dříve či lépe oklepali díky ostatním dětem co měli a životu jaký tehdy byl. I teď v posledních pár letech mám pocit, že přibývá ohromné úzkostlivosti ve vztahu k dětem tak bych řekl, že tehdy to mohlo být diametrálně odlišné.

Clarice - to si nějak nedokážu představit.

Clarice, vloženo 17:45:30  09. 08. 2009

Já odbočím úplně jinam.
Myslíte si, že by lidstvo, za předpokladu, že by skončily války, nastalo úplné odzbrojení a vražd, jako kriminálních činů, by ubylo, by dokázalo přežít?
Kdybychom se zbavili agrese, jak by naše společnost vypadala?

Ono si to nejde jednoznačně představit a dost možná tu otravuji s něčím nepodstatným...

Adhil, vloženo 16:39:54  09. 08. 2009

Hm, ono právě tohle pronikání do dobového myšlení je nesmírně zajímavé a nesmírně obtížné. Osobně si jako možná budoucí historik myslím, že je to základ historické práce. Nezapomenutelný jsou pro mě semináře z raného novověku (tedy kousek později než středověk), kde jsme právě rozebírali na základě pramenů všechny možné otázky. A dotkli jsme se i vnímání dětství, dětí a samozřejmě té dětské úmrtnosti (která byla v 16. století stejně obrovská jako v 10.).

Vyučující nám chtěla ukázat, že je dobré se co nejvíce oprostit od nějakého schématického uvažování, zkrátka abychom k otázce přistupovali s čistým listem a právě na dětské úmrtnosti to bylo krásně vidět. My máme předpoklad, že smrt dítěte byla něčím běžným, tedy zase ne tak moc prožívaným, to právě ale není úplně pravda - na základě různých osobních dokumentů, deníků, zápisků ap., se ukázalo, že nejde jednoznačně tvrdit, že smrt novorozenětě nebo malého dítěte nebyla prožívaná. Byla a velmi a byť jsou ty texty poněkud stylizovány, zdá se, že se v nich ozývá skutečný cit vůči mrtvému, ne jen žal nad nebezpečím, že nebude zachován rod a podobně. Jistě, v porovnání s dneškem byla hranice přeci jen posunutá, to ale bylo do značné míry dáno i jinými okolnostmi. Třeba tím, že rodiče, pokud stihli dítě pokřtít, měli útěchu, že aspoň šlo rovnou k Bohu. Mimochodem, jsou i nějaké doklady toho, že farářům občas dalo velkou práci rodiče tímhle utěšit - tedy zase nějaký projev hlubokého citu.

Co chci říct je, že nemůžeme říct, že citový svět středověkého člověka byl nějak chudší nebo tak. Jasně, ACE má pravdu, že hlavní starostí bylo zajistit si přežití, to ale nemuselo mít za následek nějakou otupělost - dokážu si představit, že žal byl prožíván stejně hluboce jako dnes, stejně jako radost, láska a podobné nesmysly. Samozřejmě, takovou depku (teď nemyslím klinickou depresi) středověkému člověku asi nepřivodilo to, co ji přináší lidem dnes, stejně si ale myslím, že není dobré to zplošťovat tím, že na podobné věci nebyl čas.

Na druhou stranu, tohle je jenom můj dojem a to co píšu mě vlastně zároveň zpochybňuje. Ech, to jsou ty pasti relativismu a snahy kriticky zpochybnit cokoliv, včetně sebe.:)

ACE, vloženo 16:12:04  09. 08. 2009

Silmarie - nemohla by jsi tu z té knihy pár věcí napsat jen tak pro inspiraci debaty.

Imho si také myslím, že něco jako deprese je výmysl moderní doby. Budu-li se pokoušet o nějaké odborné výrazivo, tak deprese asi určitě neměli (deprese je psychologicky už docela závažný ale hlavně dlouhodobější stav), deprivovaní (tedy de facto z něčeho nešťatstní) asi bývali ale těžko říct z čeho. V době kdy smrt dítěte v rodině byla něčím běžným, jak už tu psal i Orki, kdy běžné starosti, které dnešní zhýčkaný člověk považuje za samozřejmost, jako je shánění obživy, tepla v zimě a pod. byli jednou z hlavní náplní života lidí apod. se taky přikláním k názoru, že na nějaké blbosti jako je deprese moc nebyl čas. Nedokážu si představit, jak by někdo kdo trpí depresemi mohl v té době dlouho přežít. Možná tak když to byl někdo významný (umělec, šlechtic, duchovní), který mohl mít relativní klid co se týče životních potřeb a tedy "čas" na psychické nemoci ale to by se nás v té době asi moc netýkalo ;-)

Silmarien, vloženo 09:19:06  09. 08. 2009

a pre tých, ktorých by zaujímalo, čo predsa len vo voľnom čase robili stredovekí ľudia, šup prečítať knihu Volný čas ve středověku (žltá séria, netuším názov a nechce sa mi hľadať:p)

ja by som v stredoveku určite neprežila a zašla na tretiu vlnu chorôb :) a asi by som bola za kacíra so svojimi protestantskými myšlienkami:DD

Hallorn, vloženo 01:18:32  09. 08. 2009

Řekl bych, že tehdejšímu člověku šlo v první řadě o to rychle si odžít svůj život v tomto slzavém údolí a nenadělat si "škraloup", který by mu znemožnil přístup do ráje. To byl rámec, ve kterém se pohybovala středověká mentalita. Na deprese nebylo místo. A pokud už deprese byly (jakožto psychická nemoc, ne jako přechodná rozmrzelost), tak se o takovém člověku řeklo že je divnej a nikdo to dál neřešil. Pokud se někdo lišil od stáda, byť jen nepatrně, ostatní se mu vyhýbali. Případně mu dělali problémy.

Tehdejší lidé byli taky rozhodně otrlejší než jsme my dneska. Smrt byla běžnou součástí života. Dítě bylo bráno jako plnohodnotná lidská bytost teprve někdy v prvním roce života, když byla alespoň trochu větší pravděpodobnost, že přežije. Celá rodina žila pohromadě pod jednou střechou, neexistovalo soukromí. Neexistovalo něco takového jako názor. Neexistoval volný čas (aspoň ne tak, jak ho chápeme dnes).

Clarice, vloženo 00:44:16  09. 08. 2009

verlit: Promiň, byl to jen příklad. I když se tomu tak neříkalo, psychické stavy zapříčiněné některými životními událostmi mohly mít na člověka podobný účinek. Tak jsem prostě jen přemýšlela nad tím, jak a jestli v tom mohl být rozdíl.

Třeba se za tři, čtyři století, (pokud tu lidi budou) budou i oni ptát, jak jsme, proboha, mohli přežít svojí dobu a jak na nás mohla působit třeba reklama :). I když... ta bude asi nesmrtelná :).

Orki, vloženo 00:04:35  09. 08. 2009

Taky myslim, že pro deprese nebyl prostor. Imho to je podobný s tim, že dneska leckdo hledá (a jasně nenachází) smysl života: člověk kterej nemá zajištěno přežití má smysl života právě v tom (otázkou je, zda se vůbec dá najít jinej "pravej"). Taky tahle ztráta je cenou (důsledkem) bezpečí který poskytuje civilizace, další daní je samozřejmě svoboda.

Songiri, vloženo 23:49:55  08. 08. 2009

Já bych řekla, že něco jako deprese existovat muselo. V podstatě je to opak toho být šťastný. A všechny pocity mají své protiklady, ne? A obzvlášť tenkrát, když to měli lidé tak těžké.
I když asi dnes nikdo nemůže říct, co přesně cítili.

verlit, vloženo 19:44:38  08. 08. 2009

Podle toho, co o středověku vím a také při porovnání se současnými "primitivnějšími" kulturami, lidé se něčím jako "deprese" naprosto nezabývaly.
To je výplod moderní doby, která v lidech vypěstovala pocit, že mají právo nebo dokonce povinnost být šťastní, zdraví a úspěšní.
Když se jim to nedaří, utápějí se pak v pocitech nespravedlnosti, ukřivděnosti a nedostatečnosti.
Podobné pocity středověk neznal, protože tímhle způsobem prostě lidé neuvažovali.

(Jinak, prosím, mohli bychom téma depresí vynechat aspoň v téhle místnosti? Mám pocit, že poslední dobou na ně narážím skoro všude).

Clarice, vloženo 19:17:48  08. 08. 2009

Adhil: Právě pochopit to uvažování tehdejší společnosti, to je věc, kterou bych chtěla vidět tak jasně, jak si teď plánuji, co bych tam dělala.

Co myslíte, z čeho měl středověký člověk depky? V dnešní době je taková depka jako stín, přestože kolikrát nemá vůbec smysl o něčem takovém mluvit. Lidi si holt zvykli stěžovat si na to, či ono a nevnímat podstatné věci ve svých životech.
Člověk kdysi dávno, pokud se zrovna nebál hranice, nebo někoho nezabil a nebyl na útěku, se bál tak možná toho, že nebude úroda, že když mu pošel dobytek, bude problém... což v podstatě byly věci dosti závažné, když si vezmu, že taková kráva byla hotové bohatství pro rodinu, která si druhou prostě dovolit nemohla.
Ale stejně mi připadá, že vnímání věcí, které lidi trápilo, bylo jiné. Jak jiné, to ale neumím pochopit.
Omlouvám se za zmatenost :).

Adhil, vloženo 16:24:05  08. 08. 2009

Nu, třeba staročeské texty přečteš vcelku bezproblému, on se ten jazyk nahlas přečtený zase tolik nelišil, jenom se divně zapisoval :) Třeba by to rychle pochytil. A psaní bylo spíš kreslení, to by se taky naučil, pokud už má ten náš základ, jak písmenka fungují.

Jenom mám dojem, že si to pořád představujeme až moc současnýma očima. On moc neexistoval nějaký trh práce, takže i kdyby to zvládal, ještě není jasné, že by "našel uplatnění." A hlavně si myslím, že by byl strašlivý problém do soudobé společnosti proniknout. Všichni lidé byli mnohem víc svázani různými okruhy přátel a známých a to ve všech vrstvách společností. I kdyby jsme se nějak objevili v minulosti, zvládali perfektně dobovou řeč a vůbec vypadali dobově, stejně by byl obrovský problém se někde usadit, začít se živit ap. Neříkám, že by to bylo nemožné, ale problém by to byl. Snad jen někde ve velkých městech západní Evropy nebo Itálie by se člověk "ztratil", ale i taková středověká Praha byla prostě moc malá. Samozřejmě, neznali se všichni navzájem, ale měli společné známé a známé známých ap. Snad rozumíte, co chci říct. Ono na jednu stranu sice platí, že některé projevy lidského chování a povahy se nikdy nezmění, stejně se ale domnívám, že proniknout a poznat do mentality středověkého člověka není tak jednoduché, že ti lidé měli, hm, jak to nazvat, jiné vzorce uvažování.

Hallorn, vloženo 16:18:05  08. 08. 2009

Pokud bych to ovšem nepsal jako diktát (např. smlouvy, dopisy, vyhlášky...)
Tam by neměl být problém dát dohromady delší český text tehdejším písmem. Sice by v něm asi ze začátku byly mraky chyb (jednoduché v místo dvojitého, s místo f atd.) ale to by se snad časem napravilo. (Po přečtení nějakých těch dobových textů, odpovědí na dopisy, atd.)

verlit, vloženo 16:10:50  08. 08. 2009

No právě, takže znalost psaní a čtení moderní češtinou by ti k ničemu nebyla..

Hallorn, vloženo 16:03:19  08. 08. 2009

No to přiznám se neumím. Stará němčina a čeština + latina by byly asi nutností.

« ««   35   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php