22:52:32
24. 11. 2024

Místnost
Co by bylo, kdyby...
...kdyby se to či ono stalo jinak? Jak by se změnily příběhy, které známe? A také - co vám připadalo v příběhu nelogické a mělo by podle vás dopadnout "ve skutečnosti" jinak?

Místnost má od 21:18:31  06. 10. 2001 pronajatou verlit

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   60   »» »

Irigi, vloženo 05:27:42  26. 07. 2008

Clarice: Jak to myslíš, že by na tom byli stejně? :-) Představ si, že žiju svůj život a jsem jedinečný. Pak si najednou pořídím dvojníka, ale mám pořád jenom jednoho bráchu, jednu přítelkyni, apod. Tím, že bych se najednou vyskytoval dvakrát bych všechno strašně zkomplikoval - za chvíli bych se se svým dvojníkem začal přetahovat o jejich pozornost a oni by si nemohli vybrat, který je "ten pravý". Tomu, že bych se se svým dvojníkem domluvil a skrývali bychom, že jsme dva, nevěřím :-)

Clarice, vloženo 14:40:47  25. 07. 2008

Trigi: Jakto? Život by se prodloužil kopii, která by v určitém okamžiku měla všechny moje vzpomínky, prožitky... Ve chvíli vzniku bych to byla já.
Proč by mělo vadit, když bych měla zaručeno, že budu žít stokrát dýl, že žije moje původní verze? Tohle nechápu. Proč za každou cenu řešit jedinečnost.
Nikdy nevíte, kdy by se originál mohl hodit.
Ta kopie by byl přeci jen program. A ten může v pohodě přestat pracovat.

Dělit se o pozornost. To bych také neřešila. Oni by na tom byli přeci stejně.

Irigi, vloženo 22:10:06  24. 07. 2008

Clarice: No, pak by zmizel ten puvodni vyznam - udelat to, abych prodlouzil svuj zivot - takhle bych jenom vytvoril svoji nesmrtelnou kopii. A rozhodne bych se s tim druhym (at uz je to kopie nebo original) nechtel delit o pozornost svych blizkych :-)

Clarice, vloženo 21:32:28  24. 07. 2008

Hmm, a proč ničit originál?
Pokud bych přistoupila na výměnu a postupem času stejně nepotřebovala tělo a můj mozek byl "jen" počítač, proč zabíjet originál?
Proč by si nemohl dožít svůj život a třeba obohatit "program - kopii" o prožitky, které ovlivnil samotný proces kopírování a vědomí, že se to stalo, že v tom samém čase existujete jaksi dvakrát.
Já bych to přijala jen za těchto podmínek.
A možná i za těch, při kterých bych se, coby kopie - program, mohla účastnit něčeho většího, než co by zvládl biologický mozek.

Třeba by se mi líbilo řídit hvězdnou loď, nebo takovou nějako maličkost :).

Quadrix, vloženo 09:35:39  24. 07. 2008

Irigi: Pokud si dobře pamatuju, tak jsem Ti nakonec říkal něco ve smyslu, že si nejsem jistý.

Irigi, vloženo 05:55:51  24. 07. 2008

Lampar: všechny tyhle faktory, o kterých píšeš, by ale v tomto případě zůstaly stejné - mozek nahradíš počítačem - simuluješ mozek po jednotlivých neuronech a všechny vstupy a výstupy mezi tělem a mozkem předáváš dál. Tělo necháš jak je (pokud se později rozhodneš vyměnit si pár součástek, asi bys to nepovažoval za ztrátu vlastní identity).

Pořád je tu ale ta možnost, že takovou záměnou. už "Ty nebudeš Ty", jen Tvoje kopie.

Hallorn: Samozřejmě souhlasím, AI jen tak nepostavíš - rozhodně nestačí vytvořit dostatečně složitou neuronvou síť a doufat, že se nějak vyvine .. to by člověk musel umět totéž, co milióny let evoluce, o čemž docela pochybuji.

K tomu druhému - proč myslíš, že je ta kontinuita vůbec důležitá? To bych se pak bál každého okamžiku, kdy ztratím vědomí - třeba když usnu. Taktéž bych se pak musel nutně bát vlézt do StarTrekového transportéru, protože bych ztratil kontinuitu. Já osobně se na to dívám tak, že já jsem ta struktura, kterou mé tělo představuje, její fyzická realizace IMHO není podstatná. V rámci materialismu neumím najít jinou přijatelnou odpověď.

Quadrix: Pokud věříš že člověk není jenom soubor molekul, že má "něco navíc", pak samozřejmě půjde o to, jestli se to "něco navíc" přenese s Tebou nebo ne. Kdybych si myslel, že člověk má to "něco navíc", nikdy bych do toho samozřejmě nešel nechápu jaktože ty jo :-)

Iwo Olorin, vloženo 00:23:07  24. 07. 2008

Hmm, budu si muset přečíst jednu Neffovu povídku z Vejce naruby, která to jenom byla... myslím, že to jsou Tři pokusy doktora Vítka. Tam mohli vytvořit nejen identickou kopii, ale dokonce jí modifikovat (omladit, uzdravit,...). Kopie tam byla jako originál, ale původní "já" zůstalo ve starém těle a byla tam nastíněná spousta potíží...

Hallorn, vloženo 00:09:16  24. 07. 2008

Lampar: Ano to je pravda. Je to dle mého názoru jeden z důvodů, proč by byl problém sestrojit umělou inteligenci, podobající se lidské.
Už jenom to, jak je lidská psychika determinovaná tělesnou schránkou (potřeba jídla, odpočinku, sexu...) A jak z těchto primitivních puzení vycházejí složitější struktury (chutě, mlsnost, lenost, vzrušení, láska... )!
Vstupy by šly emulovat, to je jasné, ale pak by kyborg neměl ani překážek k jejich naplnění, takže to vlastně všecko přestává mít smysl, že.

Takže dejme tomu, že by se mozek nenahrazoval technickými součástmi, ale opět (synteticky) biologickou strukturou.

Jak by se mysl staré paní, přenesená s mozkem do mladého těla změnila pod náporem hormonů a vůbec zpětné vazby z těla i okolního prostředí, to už je na jinou diskusi. Řekl bych, že by se přizpůsobila nečekaně rychle.

Lampar, vloženo 23:50:13  23. 07. 2008

verlit:
Nakolik je ale identita duplikovatelná byť naprosto přesnou kopií veškerého softwaru, to je mnohem složitější otázka.
Je naše "já" skutečně definované jen našimi prožitky, myšlenkami a vzpomínkami?


Identitu nelze zduplikovat jen pouhým přenosem software do nového hardware. "Já" není definované jen prožitky, myšlenkami a vzpomínkami, ale také řadou dalších vlivů:

- hardware - determinuje možnosti jakými se software fyzicky projevuje na venek, to zase zpětně ovlivňuje psychiku (software) a její rozvoj ("Engelsův" podíl práce/rukou/hardware na polidštění opice /rozvoj mozku a jeho duševních funkcí)

- stav hardware - např. jeho stárnutí - ovlivňuje i stav/stárnutí psychiky/software resp. pohled na sebe sama (viz např. ten film, ve kterém přenesli mozek staré paní do mladého těla - hlavní role Tereza Brodská)

- uspokojování tělesných potřeb - bude u kyborga jiné než u člověka, bude mu věnovat více/méně času a přikládat mu větší/menší význam než člověk. Psychiku ovlivní zejména to, že při uspokojování bude kyborg vyhledávat jinou/žádnou společnost než člověk

- postavení v komunitě - bude určitě jiné u člověka a jiné u stroje/kyborga - ovlivňuje spoustu dalších věcí, které mají zpětný vliv na psychiku/software. Je to např. pracovní zařazení, společenské postavení, hodnocení a sebehodnocení, hmotný blahobyt atd. atd., to vše bude u kyborga jiné než u "původního" člověka.

Jinými slovy, přenosem vznikne zcela jiná identita s těžko předvídatelným jednáním.

Vever, vloženo 23:10:38  23. 07. 2008

Já jsem těžko nesla i jenom vytržení pár druhých zubů, co se mi nevešly do pusy. Vzali mi kus mého já! :)))

verlit, vloženo 22:29:06  23. 07. 2008

Stejně je to zajímavá technicko-filozofická otázka. Co je vlastně "já" :-)

Klonováním dokážeme vyrobit geneticky identického jedince, který přesto nebude mít nic společného se svým originálem. (Pravý opak toho, co si představují chudáci majitelé zemřelých mazlíčků, kteří si myslí, že dostanou duplikát svého Alíka).

Nakolik je ale identita duplikovatelná byť naprosto přesnou kopií veškerého softwaru, to je mnohem složitější otázka.
Je naše "já" skutečně definované jen našimi prožitky, myšlenkami a vzpomínkami?

Hallorn, vloženo 22:22:19  23. 07. 2008

Hmmmmm... těžká otázka. Zdalipak bych se vůbec probudil? Možná by se probudili dva lidé, kteří by byli pokračováním mě. Ale původní já bych to, možná, nebyl. Protože co je to já, když uvážíme, že se jednotlivé atomy těla nahrazují neustále novými? Já je v tom případě akrát ten systém, jak jsou ty jednotlivé částice uskládány dohromady. To, co se, byť neustále se měnící, udržuje kontinuálně až do smrti. Smrtí se nakonec systém změní do té míry, že už to já nebudu.
Čili - pokud mě někdo jednorázově rozloží a složí, šlo by to z předchozí definice pokládat za smrt a následný vznik něčeho z shodného, ale jiného.
Naproti tomu postupné nahrazování by tuto kontinuitu do značné míry respektovalo. Vlastně bych to byl pořád já.

Quadrix, vloženo 19:29:47  23. 07. 2008

Kdyby mě někdo rozebral na atomy a pak zase složil, tak mrtvý nejsem, ale spíš "pauznutý" - na tomhle principu přece funguje teleportace:o) Tím pádem ovšem nedokážu odpovědět na otázku, která z dokonalých kopií bych byl já.
(Fascinuje mě přístup jednoho kamaráda, který tvrdí, že pokaždé, když usne, tak umře a pak se probudí jako úplně jiný člověk.)
Co se týče nahrazení mozku nebo jeho části počítačem, tak má odpověď není jistá. Na jednu stranu věřím, že člověk není jen "soubor dobře fungujících sloučenin" (citace Irigiho;o)), ale nedokážu jednoznačně říct, čím se liší.

Irigi, vloženo 18:56:24  23. 07. 2008

Hallorn: No, vždycky můžeš emulovat software i s hardwarem, prostě fyzicky emulovat každý neuron. Taky si nemyslím, že bys něčí "duši" mohl přenést z jednoho fyzického mozku na jiný nějakou "kopií software", tak mozek prostě nefunguje.

Jinak ano, jakmile jednou uděláš konfrontaci dvou kopií, tak každá hraje sama za sebe. Polož si ale jinou otázku: kdyby Tě někdo rozebral na atomy, pak nějaké přidal a složil by z nich Tebe dvakrát, který z nich bys byl ty? Pokud se oba dva lišíte jenom tím, že jeden je v místnosti označené A a druhý v B, jako který z nich se probudíš? (Pořád jsi neodpověděl, jestli bys považoval rozebrání na atomy a složení jako smrt.)

A ještě jiná otázka: Představ si, že by to nebylo nic tak drastického. Prostě by operace jenom nahradila malou část Tvého mozku funkční digitální částí (třeba zrakové centrum). Měl bys potom pocit, že to už nejsi ty? A co kdybys tenhle zákrok podstoupil mnohokrát, až by Ti nakonec žádná organická tkáň nezbyla. Ve kterém momentu bys "Ty přestal být Ty?"

Hallorn, vloženo 13:17:59  23. 07. 2008

V tomto okamžiku obvykle hospodský přináší další rundu :-)

Orki, vloženo 12:58:31  23. 07. 2008

zajimavy tema(asi jako obecne neresitelny vesmirny otazky), ale imho taky tak spis na face to face diskusi... pockejte na nejakym srazu!! :)

Hallorn, vloženo 11:45:04  23. 07. 2008

Irigi: No představ si situaci, že by ten můj mozek zkopírovali, a originál nezahodili. Takže bych byl 1 já jako předtím, a potom moje kopie. Kterou by chá organický už nebral jako sebe, ale jako jinou bytost, které se od té chvíle odvíjí její vlastní život. A ten kopírovaný by samozřejmě sám sebe považoval taky za sebe, a ne za mě :-)
To s neurony vs. atomy jsem myslel tak, že neuron je základní stavební jednotka mozku. Takže by imho stačilo "nějak" přečíst váhy na vstupech, spojení jednotlivých neuronů a přechodovou funkci u každého mého neuronu a podle toho poskládat a nastavit ty umělé neurony.

O mozku se trefně říká, že software a hardware jsou jedno a totéž. Takže teoreticky nejde prostě přesunout "duši" do vedlejšího těla, ale jen zkopírovat a smazat starou.

verlit, vloženo 09:18:33  23. 07. 2008

Quadrix: I ty lichotníku :-) Dá se ale celkem s jistotou předpokládat, že jsem za polovinou života.

Irigi, vloženo 08:49:23  23. 07. 2008

verlit: To je možné. Zda chtít věčný život a co si s ním počít je na velmi dlouhou diskusi. Kdyby bylo čím tu věčnost naplnit, asi bych to uvítal, ale třeba bych postupně změnil názor. Nicméně, jak jsem napsal, mě spíš v té anketě zajímal ten moment, jestli "já budu já", než jestli bych chtěl žít věčně.

Quadrix, vloženo 08:46:41  23. 07. 2008

Ale verlit, zas až tak stará nejsi;o)

« ««   60   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php