Místnost

Co by bylo, kdyby...

...kdyby se to či ono stalo jinak? Jak by se změnily příběhy, které známe? A také - co vám připadalo v příběhu nelogické a mělo by podle vás dopadnout "ve skutečnosti" jinak? Místnost má od 21:18:31  06. 10. 2001 pronajatou verlit

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Silmarien, vloženo 14:01:04  16. 06. 2008
	Aha, tak v tom prípade by som okamžite písala mail domov:) a dúfala, že mamina sem tam odbehne k tomu počítaču, kde má mail určite zapnutý:)

verlit, vloženo 13:45:07  16. 06. 2008
	Mivka: Počítače nefungují. Přesněji funguje email, ale není dosupný žádný ze severů jako cnn, bbc, o novinky.cz nemluvě. Takže si maximálně po mailu můžeš potvrdit s kamarády, že se "něco děje", ale nikdo neví, co to je.

Silmarien, vloženo 13:44:19  16. 06. 2008
	V prvom rade by som utekala na miesta, kde má byť moja rodina (tzn. domov, kde sa mamina učí na štátnice a do škôl, kde mám sestry). Potom by som začala riešiť ostatné veci.

verlit, vloženo 13:42:47  16. 06. 2008

Aha, tak teď zas příspěvek od Mivky nedává smysl, takže vkládám to, co jsem mezitím smazala :-))) Nadhodila bych s dovolením nové téma, inspirované snem, který se mi před časem zdál. Co byste dělali, kdyby právě teď, v tomhle okamžiku k něčemu došlo. Nebylo by jasné, k čemu. Přestala by vysílat televize, zmizel by signál vašeho mobilního telefonu. Možná byste si toho v tu chvíli nevšimli vy osobně (pokud byste právě nekoukali na TV nebo netelefonovali), ale někdo ve vašem okolí by si toho všiml. Začaly by se tvořit neklidné skupinky lidí. Kolega/spolužák by vběhl do vaší kanceláře/třídy a ptal by se, jestli někdo neví, co se děje... CO BYSTE UDĚLALI V TAKOVÉ SITUACI? Co nejdřív, co pak? Kam byste šli, co byste se snažili udělat a jak?

Mivka, vloženo 13:41:58  16. 06. 2008

Verlit: Já osobně bych asi několikrát za sebou zkoušela zapnout televizi, rozmontovat a vymontovat mobil a hrozně nadávala :) Nějak to dělám vždycky a nakonec to vyjde. Následně bych nějak začala zjišťovat, zda je to tak všude- pokud by fungovaly jiné formy komunikace, zkoušela bych i jiná města, země a tak :) Asi by chtělo to přiblížit tu situaci (fungují počítače? Asi ne, že... nebo internet spíš ne... a jiné telefony, drátové?)

verlit, vloženo 13:40:05  16. 06. 2008
	Tak já vám do toho ještě chvíli nebudu vstupovat, abych neutínala debatu v polovině.

Mivka, vloženo 13:39:11  16. 06. 2008

Hallorne, osobně bych ti nabídla dvě možnosti. a) čti, co zde přítomní (tzn. i Marcus) píšou a následně vznášej argumenty ohledně působení na emoce x zdravý rozum čtenáře. Kdyby ses těmi nemnoha písmenky prokousal, tak pochopíš, že informací se v tom článku nachází až až. :) Sice jsou podány formou ironické úvahy, ale já je tam vidím a není-li to miví přelud, tak tam nejspíš nějaké budou, když i já, blbounek novodobý nejapný, je takm najdu... :) b) nečti, co zde přítomní píšou a následně vznášej argumenty ohledně nečitelnosti jejich příspěvků a o tom, že toho nelze přečíst více než dva řádky. :) A v tom případě jsem nejspíše prapodivná, neb Marcusův příspěvek jakož i jeho postmoderní bahno z viktoriánské doby (ano, ano, ta zlá současná postmoderna) čtu celkem ráda, ač ne vždy tomu plně se svými omezenými intelektuálními dovednostmi rozumím :) Soudobé fašistické a komunistické výplody mě zajímají, občas i do nějakých zabřednu a přečtu si je :) Podobnost s tím, jak píše Marcus, je prakticky nulová :) Ono totiž to, co píše Marcus tak nějak připouští námitku... Já jsem sice historický a obzvláště filozofický analfabet, ale tohle mi působí jako působení na emoce bez použití rozumných arguemntů několikrát více než to, co napsal Marcus (ale což o to, to taky bylo ošklivé a ironické a tak všelijak, žejo :P)... To, kdy vzdělanost byla a kdy se zastavila, je mimo mou působnost, jenom bych řekla, že Clarice tím asi tak nějak nemyslela to, že zde byl výrazný pokles pokroku, spíš že se jeho forma dost změnila... aspoň tak jsem to tada pobrala já :) Mifk :)

Hallorn, vloženo 13:35:32  16. 06. 2008

Další problém, teď už v užším slova smyslu středověké vědy, spočíval v tom, že převzala z antiky jen nepatrnou část. A navíc zcela nekriticky. V podstatě se jednalo o jakési zakonzervování zlomků informací, aniž by se jakkoli ověřovaly a doplňovaly. Takže třeba Aristotelův omyl, že moucha má jen 4 nohy, se nám díky opisovačům dochoval a bylo mu i mezi vzdělanci věřeno až někdy do 16. století... To jen tak pro ilustraci. Arabská kultura naproti tomu převzala daleko větší objem informací, nejen z Řecka a Říma, ale i z Egypta. Navíc tyto informace arabové ověřovali a doplňovali o vlastní poznatky - takže třeba značná část alchimie je arabského, potažmo egyptského původu. Viz sám základ toho slova. Rovněž mnoho pojmů, které se nám dochovaly dodnes v chemii jsou arabského původu.

Hallorn, vloženo 13:25:09  16. 06. 2008

Moje přirovnání Marcusových příspěvků k totalitní ideologii se opírá o to, že tyto texty všechny mají působit na emoce čtenáře, místo co by přinášely informace, nedej bože argumenty. Ono by to jistě šlo napsat normálně, běžnou češtinou, ale to už by jaksi nebylo ono, že? Mein Kampf jsem přečetl asi do půlky (na víc jsem neměl žaludek), a viděl jsem pár filmových sekvencí se soudem Milady Horákové, i některé jiné "skvosty". Rovněž nacistické propagandistické filmy se nám dochovaly v hojné míře. Takže srovnávat lze, ne že ne. Problém středověké vzdělanosti vidím v tom, že se koncentrovala do rukou vládnoucí elity - šlechty a duchovenstva. Naprostá většina obyvatelstva pak byla nejen negramotná, ale zároveň cíleně odříznuta od informací. Vlastnictví jakékoli knihy bylo nežádoucí, podezřelé. Prostý člověk dokonce nesměl vlastnit ani starý a nový zákon, aby si ho náhodou nemohl vykládat po svém. Nebylo totiž, aby se otroci (pardon, nevolníci) jakkoli vzdělávali. Tomu učinil přítrž až vynález knihtisku, který vedl k tomu, že se informace mohly relativně levně a v hojné míře (oproti ručnímu opisování) šířit.

Marcus m, vloženo 13:01:03  16. 06. 2008
	Adhil: děkuji za podporu ;-) A pokud jde o to další, co se tu dočítám. Brýle sice nosím, ale tolik zase nekulhám. A zdá se mi že moje argumentace trpí vším možným, jen ne démonickou podmanivostí pro tragicky disponované posluchače, kteří by propadali dojmu, že k nim promlouvá sám osud a zosobněné dějiny. Přisámbůh doufám, že to jsou boty, do kterých už nikdo nedoroste.

Adhil, vloženo 12:37:30  16. 06. 2008

Marcus má v tomhle rozhodně pravdu. Můžu k tomu dodat, že opravdu nemůžeme mluvit o nějakém zbrždění antického pokroku, protože něco takového vlastně neexistovalo. Je třeba si uvědomit délku trvání jenom římské říše a jak za tu dobu technický pokrok postoupil. Moc ne. Byly známy mechanické principy, užití tlaku vody, páry ap., jenomže to všechno sloužilo jenom pro pobavení (máme velmi složitou ozdobu, umožňující díky páře, že zlatí ptáčkové zpívají a mávají křídly). V podstatě se technického pokroku užívalo jenom ve vojenství a i tam se zastavil s tím, jak mizeli nepřátele v opevněných městech. Celkově se tvrdí, že neexistovalo spojení mezi objevem a jeho praktickým užitím a je to do značné míry pravda. Může to být dáno tím, že prostě neexistovala vůle usnadňovat lidskou práci v otrokářském systému (který se spíš nezhroutil než zhroutil). Ano, antika vybudovala úžasný myšlenkový systém, to byl hlavní směr jejich zájmu. Ani ten se ale se středověkem neztratil, vývoj byl plynulejší než si leckdo připouští. Dobře, upadla poněkud gramotnost, což ale bylo dáno úpadkem městské civilizace. A že by církev byla nějakou brzdou pokroku? To je ten nejhorší bolševický kec, co tu dodneška přežívá. Naopak bych uvažoval, nakolik vzestup vědy v raném novověku souvisí se středověkým substrátem z kterého vyrůstá. Rozhodně je ale představa, že do 15./16. století pokrok stál velmi lichá.

Fionor, vloženo 12:01:43  16. 06. 2008
	Hallorn: tak to prr... Goebels? Tio jistě byl nevhodný žert. je sice nespornou pravdou, že Marcus má příspěvky psané šroubovaným jazykem, který zavání anachronismem a jistě by spousta těch myšlenek šla předat jednoduššími způsoby, ale srovnávat to s totalitními ideologiemi je poněkud zavádějící.

Hetta, vloženo 11:39:16  16. 06. 2008
	Marcus m. : to srovnání s architekturou je zajímavé. A tu TV také nepovažuji za něco, čím bych proti středověku byla ve výhodě./Pro ten splachovací záchod jsem./

Hetta, vloženo 11:34:37  16. 06. 2008
	Hallorn : Marcusovy texty mají do komunistických výplodů ideologie hodně daleko, zkus si nějaký, doopravdy přečíst.

Hallorn, vloženo 11:16:24  16. 06. 2008
	A Marcus by byl Goebels. Jeho texty, když je porovnám se soudobými fašistickými a komunistickými výplody ideologie, vykazují takovou podobnost, až to nahání hrůzu.

Hallorn, vloženo 11:13:45  16. 06. 2008
	Fionor: To bychom se asi potkali, a já bych se pak na tebe nějaký čas díval s vrchu. Přesněji řečeno z vrcholu hromady dřeva :-D

Fionor, vloženo 08:29:05  16. 06. 2008

Kdybych se narodil před 100 lety (v tomhle městě) asi bych Marcusův příspěvek přečetl, aniž bych si ho musel dělit na malé (stravitelnější) kousky a tak bych mohl uznale pokývat o značnou dobu dříve. Nebýt verlit, asi bych se přes první dva řádky neprokousal. (to je poklona pro verlit i Marcuse) A kdybych se narodil v 15. nebo 16. století v Evropě, jistě bych byl inkvizitor, který vzdělání dané mu svatou institucí církve, by právě tuto instituci ze všech sil ochraňoval před rozkladem a útoky od rádobyvzdělanců zvenčí. Jistě bych byl krutý a nemilosrdný, a to zejména ve chvílích, kdy by na mne dolehly pochybnosti. neměl bych daleko k sebetrýznění, ale vedla by mně oddanost k víře, která mě dostala tam kde jsem. Paradoxní, že dnes skoro stojím na opačné straně barikády.

Gomezhannah, vloženo 22:06:23  15. 06. 2008

Hm, Clarice a zvážila jsi asijské civilizace? Myslím, že Čína tuto dobu neoznačuje za dobu temna, ne? Ze svých povrchní znalostí byhc řekla, že měli možnost se vyvíjet bez tohoto "brždění" a stejně nikam daleko v tvém pohledu nedospěli. Naopak se domnívám, že právě doba temna umožnila takový pokrok v dalších stoletích, vždyť mniši byli po docela dlouhou dobu jediní obyvatelé evropského kontinetu, kteří dovedli číst a psát. A později, v pozdějším středověku to byly zase církevní školy, které vzdělávaly nemalou část učenců. Základy moderní vědy byly položeny někdy v 17. století, které se stále popisuje jako temná doba. I to stojí za zvážení.

Vever, vloženo 20:26:09  15. 06. 2008

Já si myslím, že to, co se obecně myslí onou středověkou "dobou temna" není ani tak úplné zastavení jakéhokoliv pokroku, jako spíš změna společnosti. Po celkem uvolněné a otevřené antice (aspoň myslím, historie nikdy nebyla mojí silnou stránkou) se vůdčí silou stalo křesťanství, s kacíři, inkvizicí, pálením knih a podobně. Dál se mohlo rozvíjet jenom to, co bylo "schválené". Jako třeba katedrály. Třeba zrovna v přírodních vědách se myslím během středověku rozhodně nepostoupilo, spíš naopak.

verlit, vloženo 19:42:19  15. 06. 2008

Nestává se mi to v poslední době často, ale s leččím, co říkáš, Marcusi, musím souhlasit (když pominu tu příliš vzletnou rétoriku a obtížné čtení příspěvku :-) Myslím, že není fér dívat se na celý evropský středověk jako na dobu temna, krok zpět, který nám zabránil v rozvoji a donutil po několika staletích objevovat kdysi známé. Jsme sice už někde jinde, než kde tahle debata začala, ale proč ne. Myslím, že se skutečně často stalo, že byl pokrok prohlašován za kacířství a potírán. Řada objevů se tak skutečně zpozdila. Ale zároveň tenhle přístup "donutil" lidi k hledání řady alternativních cest. Lidská fantazie, tvořivost a dar představivosti si stejně nějakou cestu vždy najít musí. Zrovna ta architektura středověku, nebo výtvarné umění atd. je skvělým příkladem. Těch několik století působila jako brzda, svým způsobem umělá. Ale otázka je, jestli to prostě nebyla pauza určitým způsobem nutná proto, abychom k některým objevům dospěli (a někdy se to očividně stejně nepovedlo).

Zpět