Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Silmarien, vloženo 09:09:03  10. 08. 2012
	A nepokladám sa pri tom všetkom ani za menej inteligentnú ani za menej vzdelanú, ako je určitý nadpriemer :)

Silmarien, vloženo 09:07:41  10. 08. 2012
	Tak som si to tu prečítala a chcela som toho strašne veľa napísať. Ale nenapíšem :) Nepotrebujem nikomu nič dokazovať, ani po nikom nevyžadujem, aby dokazoval opak. Prežila som si veci, ktoré ma v mojich očiach utvrdili v tom, v čo verím a tým to pre mňa hasne. Navždy. A jediné, čo ma môže štvať, je pokrytectvo "tiež kresťanov".

Aes Sedai, vloženo 08:36:04  10. 08. 2012

Verlit: Ale lidé tady tento argument dost často používají - kvůli komunismu... Osobně to považuji za výmluvu. A k čemu potřebuji Boha? Nevím, tak nějak cítím, že doplňuje nějakou část mne samé. Protože věřím, že prožiju po smrti něco nepředstavitelně krásného. Jistě, krásné věci prožívám i za života, ale také bolesti, zklamání, utrpení... A spousta lidí trpí a... prostě je pro mě nádherná představa, že život neskončí, jen bude jiný a ještě lepší. A jsem ráda, že tuhle myšlenku se nikdy zničit nepodaří. :))

Aes Sedai, vloženo 08:28:03  10. 08. 2012

Omlouvám se, že to tady zahlcuju, ale jsem vyspaná, tak mě furt přepadají myšlenky, co mám potřebu sdělit. :)) Ještě bych se vrátila k té chudobě apod. Je pravda, že v chudých zemích je víra v nějakého Boha velmi rozšířená. Třeba na Haiti je většina lidí věřících. Ale otázka je, co je to za víru. Není to jen součást toho, že můžou jít na faru žebrat o peníze, nebo mít důvod udělat slavnost (když jsou svátky, slaví velkolepě), setkat se druhými? Protože to je asi tak všechno, co si z víry berou. Jinak Boží vůlí omlouvají svoji lenost - Bůh to tak chce, Bůh se postará - a sedí a nic nedělají, i když by mohli. Pak zemře kněz a oni, co první udělají, že vykradnou faru... Nevím, toto asi nebude ta pravá víra. Myslím si, že tam, kde je věřící člověk víc osamělý, je jeho víra i pevnější, protože je pro něj těžší si ji udržet, obhájit, prožít... A taky víc žitá, doufám.

verlit, vloženo 08:27:43  10. 08. 2012

Ten argument o tom, že to byli komunisté, kteří měli největší vliv na to, že se lidé báli nebo styděli přihlásit k náboženství je, promiň mi to, absurdní. Komunistům se tedy nepodařilo, aby lidé přestali vzpomínat na první republiku. Nestyděli se a svým dětem hrdě vyprávěli, že dědeček byl legionář. Nezapomněli, že Plzeň osvobodili Američani. Dělali si srandu z ruských aparátčiků. V tichém a absolutním protestu si za dveřmi domova dělali přesný opak toho, co jim bylo vtloukáno do hlavy. Absolutně ve všem ostatním si nenechali lidé od komunistů nic nakecat. A v jednom jediném bodu komunisti naprosto uspěli - totiž přesvědčit lidi, že věřit v boha je fuj? Sorry, ale to si fakt hodně těžko dokážu představit. Jinak myslím, že už se zase točíme v kruhu. Je absurdní žádat vědecké důkazy neexistence něčeho, co nemá žádný vědecký důkaz existence. A argumentovat zjeveními, to bych opravdu raději nekomentovala. Pro mě asi zůstává základní otázkou a záhadou: "K čemu, proboha, toho boha potřebujete?!" :-)) A na tu si tu odpovědět nedokážeme. Tak jsem jen ráda, že víc a víc lidí na světě to cítí stejně jako já.

Aes Sedai, vloženo 08:19:51  10. 08. 2012
	Jo, a ještě další důvod, proč třeba přestali chodit do kostela a později se modlit apod. - "máme moc práce, nebyl čas..." dosti častý argument. Ale je pravda, že nějaká část víry v existenci Boha jim zůstala, akorát na něj neměli čas.

Aes Sedai, vloženo 08:13:11  10. 08. 2012

Verlit: Myslím, že nikdo nepřestane věřit v Boha den ze dne. Prostě se ráno probudí a řekne "ode dneška není Bůh". Spíš jsem se setkala s tím, že člověk, který tvrdil, že v Boha nevěří, nakonec oklikama vlastně řekl, že v Boha věřil, ale teď se na něj zlobí, protože mu vzal ženu - a tedy pro něj přestal existovat... Ztráta víry je podle mě dlouhodobý proces, ke kterému může být spousta důvodů. Ale myslím si, že tlak společnosti může hrát velkou roli. Mám nějaké jasně dané zásady, co je špatné a co ne - ale společnost polovinu z toho jako špatné nevidí. A připadat si jako exot, protože mám jiné názory než ti okolo, může být velmi náročné. Pokud však člověk ustoupí ze svých zásad, protože se a) chce přizpůsobit a nevyčnívat, b) začne přejímat názory společnosti jako správné, začne logicky žít jinak, než žil dřív, protože prostě některé ty zásady nedodržuje. Je možné, že se pletu, ale opravdu jsem zatím nepotkala člověka, který byl dřív věřící a teď už není a žije stejně. Tím nechci říci, že to není možné. Jen to zatím vidím jinak. Při své práci se setkávám s mladými lidmi, kteří věřící nejsou, ale jejich rodiče ano. Ale to, že jsou rodiče věřící, se ti mladí dozvědí až kdoví kdy, rodiče jim o víře neřekli. Styděli se, báli se - za komunismu, "víte, maminka byla učitelka, tatínek doktor...". Ale hodně souhlasím s Lory. Lidé často věří v "něco", jen nechtějí, aby jim někdo určoval pravidla, prožívají určitou víru víc intimněji, než dřív. Adhil: To je asi fakt. Ale existují zjevení např. Panny Marie v Lurdách, soukromá zjevení Ježíše, apod. Žádná konvice se nikomu nezjevila, i když někdo může tvrdit opak. Jen věda asi zjevení zase neuzná jako důkaz, protože "to byla davová hysterie", např. Nakonec já tak nějak cítím, že nemám potřebu vědecky či jinak dokazovat, že Bůh existuje. Samozřejmě věřím tomu, že je, doufám, že vždy věřit budu, protože je v tom pro mě naděje na něco dokonalého. Jestliže věřím, že existuje něco takového, kde bude neskutečně krásně, přála bych si, aby to prožilo co nejvíce lidí. Jen jim nijak nedokážu, že to fakt bude, musí či nemusí v to doufat se mnou. ;) A jak už jsem tu kdysi psala, jestli se pletu, nezjistím to. Jestli mám pravdu, zjistíte to, ale bude pozdě. :))

Adhil, vloženo 00:18:41  10. 08. 2012

Lory: Věda nemá zapotřebí vyvracet existenci Boha, protože jeho existence nebyla nikdy nijak dokázána. Tady narážíme na nejzákladnější rozpor mezi vírou a vědou. "Já vím, že Bůh existuje, podle měřítek vědou nezměřitelných." No jo, jenomže jestli něco z vědeckého hlediska neexistuje, a je to tedy nezměřitelné, je to těžko vyvracet. To je ta slavná Russelova konvice. Věřím, že někde na oběžné dráze kolem Slunce obíhá čajová konvice. Dalekohledem ani jiným měřícím zařízením ji nespatříš, je moc malá a moc rychlá. Věřím v její existenci a věda není dost vyspělá na to, aby jí vyvrátila.

Lory, vloženo 00:00:24  10. 08. 2012

Většina věřících, které znám já, jsou právě spíše nadprůměrně inteligentní i vzdělaní. Jinak tomu, zda jsou inteligentnější věřící či nevěřící, nepřikládám moc velkou váhu. Někdy si pokládám otázku, do jaké míry je dnešní věda spolehlivá a vyspělá na to, aby mohla vyvrátit existenci Boha. Navíc to, že se někdo považuje třeba za křesťana, ještě nemusí znamenat, že věří přímo v existenci Hospodina, nebo tomu, že by příběhy v Bibli byly pravdivé. A někteří lidé věří, že NĚCO je, ale nehlásí se k žádnému konkrétnímu náboženství. Ohledně ex-věřících: Myslím, že je to individuální, že ne každý ex-věřící by s vírou ztratil i morální zásady. Asi i záleží, jak moc je má zvnitřněné. Pokud je ale někdo dodržoval spíše ze strachu před trestem, tak je pravděpodobné, že se podle nich chovat přestane... Nedokážu ale odhadnout, kolik lidí je v jaké skupině. A u některých možná záleží na konkrétních situacích.

verlit, vloženo 23:31:45  09. 08. 2012

Napadá mě ještě jedna otázka - je nějaký důvod tak automaticky předpokládat, že člověk, který přestane věřit, se přestane chovat podle stejných morálních a etických norem, jako předtím? (případně že přestane věřit právě proto, že se CHCE chovat jinak?) Začne li dobrý člověk věřit, velmi pravděpodobně zůstane stejně dobrý jako předtím. Pro by se měl ex-věřící stát horším? P.S. A že je jich hodně, podle posledních čísel jsou ateisté třetí nejpočetnější "náboženskou" vírou.

verlit, vloženo 23:27:00  09. 08. 2012
	Taky už jsem ospalá, jen jsem čekala na Špotákovou :-) Ale říkám si, jestli je to tak, že blahobyt zabíjí víru nebo spíš tak, že chudoba ji rodí.

Aes Sedai, vloženo 23:01:06  09. 08. 2012

Verlit: Ty vyšší příjmy jsem zahrnula proto, že lidé s vyšším vzděláním (a tedy pravděpodobně i IQ) mají většinou i zodpovědnější místa, lépe placená místa, mají se prostě mnohdy lépe, než ti s nižším vzděláním. A myslím si, že to je také to, co může hrát roli. Aneb člověk, který je pořád někde na poradách, na cestách, po zábavách má asi v mysli méně místa pro Boha, než ti, kteří prostě na tyhle věci nemají. Ono se taky říká, že blahobyt zabíjí víru... S tím ředitelem to byl prostě jen příklad. Existují lidé s vyšším postavením, kteří se chovají jak nadlidi. A nemusí to být zrovna ředitel. Myslím, že jsem nikde neuvedla, že by obětavosti aj. byli schopni jen věřící. Tak to není. Ale věřící má třeba více jasných pravidel, co ano a co ne - např. potrat. Ateista vidí v plodu shluk buněk, než začne mít rozvinutou nervovou soustavu. (Nepočítám teď s ateisty, kteří to vidí jinak.) Věřící člověk bytost s duší od početí. To, co je správné, jak to vidí společnost apod. mohou vytvářet tlaky. Někdo to ustojí a dál žije podle zásad, které vyznává ve svém náboženství, někdo se přizpůsobí společnosti, protože je to v tu chvíli pohodlnější. A ústupků může přibývat atd... To prostě nejsou klišé, ale spíš střet názorů, co je dobré a co ne... Ale jsem dnes hrozně utahaná, tak po mně nechtějte nějaké dokonalé myšlenky... :))

verlit, vloženo 22:13:55  09. 08. 2012

Aes: Ta statistika neříká, že mezi věřícími nejsou vysoce inteligentní lidé. Říká, že mezi věřícími jsou lidé jak nízké, tak vysoké inteligence, ale že mezi nevěřícími jsou jen lidé vysoké inteligence. To je něco trochu jiného. Jinak Adhil to napsal krásně a mohla bych podepsat každé slovo, protože to cítím prakticky doslova totožně. Nemluvila jsem vůbec o "příjmové" kategorii, takže ten příklad s ředitelem firmy je trochu irelevantní (ředitel nemusí mít ani vysoké vzdělání, ani vysoké IQ), ale jinak mám zcela bezproblémový příklad přímo z naší firmy. To, že si je ředitel roven s dělníkem a že jsou lidi na prvním místě, to je u nás samozřejmý základ firemní kultury. Náboženská příslušnost s tím nemá, co dělat. Příčí se mi to klišé, že věci jako obětavost, ochota dělat něco pro druhé či chovat se eticky jsou věci, kterých jsou schopni jen věřící. Dokonce je mým osobním názorem, že je to naopak - totiž že takové chování je cennější u lidí, kteří se tak chovají, protože oni sami chtějí a vědí, že je to správné. Ne proto, že to od nich žádá jejich náboženská příslušnost.

Adhil, vloženo 21:58:06  09. 08. 2012

Jenomže ty principy, že jsou si lidé rovni a že by se měli chovat dobře a morálně jsou obsaženy i ve filosofiích, které se nemusí zaštitovat existencí nejvyšší Bytosti, Síly, Pravdy, Lásky, etc. Nejedná mnoho z "jednodušších" věřících podle přikázání proto, že se bojí trestu? Tedy ne, "jednám morálně, protože tak je to správné", ale "nejednám nemorálně, protože mi to zakázali a vím, co mi hrozí"? To je stejný princip, proč spousta, spousta občanů dodržuje zákony. Z hlediska filosofického, vědeckého, literárního i historického je Ježíšovo učení a celá Bible cenná součást kultury, civilizace, lidství. Z hlediska rozumu - neexistuje jediný důkaz proto, proč by Ježíš měl být Bohem/Synem Božím. Tedy jakožto vzdělaný, snad inteligentní, člověk dokážu plně uznat Ježíše jako významného myslitele či filosofa, ovšem je mi naprosto proti rozumu vůbec připustit, že mohlo jít o někoho jiného než o velmi inteligentního člověka. Na druhou stranu, je mi to prostě a jednodušše lhostejné - stejně silně jako křesťan ví, že Bůh je; tak stejně silně já vím, že Bůh není. Což mi nedává nejmenší právo věřícími opovrhovat. I když nechápu, proč se dnes někdo vzdá části rozumu a logiky pro víru, navzdory tomu všemu, co věda prokázala, stejně víru chtě nechtě musím respektovat (do té doby, než mi ji někdo začne vnucovat). Už proto, že křesťanství z hlediska dějinného a kulturního považuju za pozitivní jev. Zároveň vím, jak hrozně anachronické v mnoha věcech je, už jenom to, jak těsně, velmi těsně, vyhrálo katolické pojetí víry nad např. ariánstvím (čistě politické rozhodnutí Chlodvíka I. konvertovat ke katolictví). Zkrátka, vnímám křesťanství stejně jako například některé řecko-římské kosmologické představy. Tak třeba stoikové dospěli k tomu, že duše je nesmrtelná a to nejcennější co člověk má a tedy má žít dobře (=naprosto stejná etika jako křesťanská) a za žádných okolností nespolupracovat se zlem. To je etika použitelná i dnes, stejně jako Kristovo učení. Nevěřím ale stoické představě, že svět a veškerá existence je součástí jedné, neosobní, božské existence. Naprosto stejně tomu nevěřím, jako nedokážu nikdy uvěřit v hořící keř, Adamu a Evu, zmrtvýchvstání nebo proměnu vody ve víno. K tomu stačí rozum a věda, která střípek po střípku odpovídá na to, jak funguje svět a vesmír (a je si vědoma své vlastní stále obrovské nevědomosti) - což je přesně ta otázka, která stála u zrodu náboženství. Kruhem se dostávám k tomu, že náboženství je jedna z cest k odpovědi na podstatu existence, ovšem cestou historickou a, promiňte mi to slovo, překonanou. Abychom byli dobří, nepotřebujeme Boha. Abychom se aspoň přiblížili pravdě (protože poznat ji nikdy nelze, jak by nám vysvětlil Sókrates), pak musíme vždycky umět pochybovat a používat rozum - a s tím se víra založená na dogmatech vždycky nakonec rozchází.

Aes Sedai, vloženo 20:45:34  09. 08. 2012
	Jo, ještě jedna věc mě napadla, o které by se dalo v této souvislosti diskutovat: stále více přibývá lidí, kteří vstupují do velmi přísných řádů, často jsou to lidé vzdělaní. A nebo se stávají obětí sekt - také většinou vzdělaní...

Aes Sedai, vloženo 20:33:51  09. 08. 2012

Hallorn: Nebudu se k tomu, co jsi napsal, dál vyjadřovat, způsob, jakým jsi sem vpadl, se mě prostě dost dotkl a zklamal jsi mě. Verlit: Myslím, že to snad ani není cynismus, ale možná pohodlnost? Jsem v kontaktu povětšinou s věřícími lidmi, ale i s nevěřícími. Mezi našimi věřícími - tedy naší farnosti - je opravdu velmi vysoké procento lidí vzdělaných a inteligentních. To jen k tomuhle. Dále co mám zkušenosti, tak řada vzdělaných lidí má dobré zaměstnání, určitou společenskou pozici. Jsou na tom špatně s časem - buď pracují, nebo někde cestují. Náležitost k nějakému náboženství s sebou přináší i určité povinnosti: být obětavý pro druhé, pomáhat, brát za sobě rovné i lidi z ulice, dodržovat určitá pravidla. A ejhle - zkuste sebevědomému řediteli nějaké firmy říci, že má pro vás stejnou hodnotu jako ten ožrala vedle! Zkuste mu říci, že by neměl jít jen po zisku, ale měl by se chovat lidštěji k zaměstnancům. A zkuste mu říci, že to, jak se choval nebo co udělal, je proti tomu, jak by se jako příslušník oné církve měl chovat... Navíc společenské klima církvím nesvědčí. Sama se - i tady - někdy cítím, jako bych byla členem zločinecké organizace. A mrzí mě to o to víc, když vidím, kolik toho pro lidi denodenně děláme. No prostě přiznat před spolupracovníkem, že chodím do kostela? Jejda,to by byla ostuda! (S tím se setkávám poměrně často, kdy nějaká "elitní" rodina za doby komunismu pomalu dělala, že nevidí kostel, případně se od církve distancovala a teď ještě pomalu dotčeně řeknou "no přece byla taková doba"!) Setkávám se bohužel i s tím, že řeknou "já tady s takovou spodinou nebudu" apod. To všechno je podle mě krok k tomu, že třeba jejich děti slova promění ve skutek. Myslím, že je to všechno dohromady, třeba i cítění vlastní hodnoty a toho, že já jsem vzdělaný a neomylný a Boha nepotřebuju, co já vím. Jak říkám, ono toho asi bude opravdu víc, navíc řada lidí se k víře vrací, když je něco zlého potká, nebo se přiblíží stáří... Možná tu víru někde v sobě mají, jen to nechtějí přiznat? A možná že méně vzdělaní lidé mají prostě víc otevřené srdce, nejsou tak zahlceni informacemi a tlakem společnosti na nějaké vystupování... Ale jak říkám, v mém okolí je opravdu hodně vdělaných lidí věřících a řada z nich jsou skvělí lidé... takže tohle jsou spíš jen takové myšlenky, co mě napadly.

verlit, vloženo 18:42:51  09. 08. 2012

Nedoufám, že by to tom bylo možné diskutovat stejně, jako se dohadujeme o různých tématech v jiných místnostech, ale zkusit to můžu. Čím to je? Pro mě to samozřejmě vyznívá jednoznačně. Čím je člověk vzdělanější příp. má vyšší inteligenci, tím víc tápe po podstatě věcí. Tím víc pochybuje a těší ho nalézání nových řešení. Tím méně ho proto uspokojuje něco, co pochybnosti odmítá a nabízí "jediná možná" řešení, o kterých pochybovat není možné. Navíc vzdělanější člověk má obvykle mnohem větší kontrolu nad svým osudem a proto se nepotřebuje uchylovat k někomu či něčemu nad ním, co by jeho život řídilo. Ale dá se také říct, že člověk s vyšším vzděláním a tudíž nutně větším rozhledem se stává cyničtějším? Že zpochybňuje vše už z principu? Nebo jsou to ve skutečnosti vše zakuklení věřící, kteří to jen nechtějí přiznat, protože to není moderní? (to by ale fungovalo jen v naší ateistické zemi). Jaký pohled na to mají věřící?

Hallorn, vloženo 18:33:18  09. 08. 2012
	"Shodně jako předcházející sčítání i výsledky tohoto ukázaly, že mezi věřícími jsou častěji zastoupeni občané s nižším vzděláním. Lze konstatovat, že se vzrůstajícím stupněm vzdělání klesá relativní počet osob hlásících se k náboženskému vyznání." zdroj: Český statistický úřad

verlit, vloženo 17:04:11  09. 08. 2012
	Měla jsem pocit, že jsem nedávno viděla nějaké statistiky, věnující se tomuhle tématu, ale nenašla jsem ten článek. Nicméně jsem narazila na článek na Wiki, který cituje zajímavé studie. Zatímco korelace mezi religiozitou a úrovní vzdělání není podle něj podpořena statisticky, korelace (negativní) mezi religiozitou a IQ ano. Zdroj zde: http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

Hallorn, vloženo 16:07:43  09. 08. 2012
	Já jsem z diskutovaného článku vyvodil závěr. Toď vše. Že se ti nehodí do krámu (nebo do chrámu?) je už tvůj problém.

Zpět