Místnost

Svatyně

Tato místnost je určena pro všechny, co mají chuť napsat někam své tajné myšlenky, sny, básně, pro debaty o Bohu, lásce, smrti, morálce, svědomí a takových věcech. Tohle je ta správná místnost, kde se probírá řada etických, náboženských a podobných otázek. Ve vývěsním štítu budou postupně přibývat odkazy na zajímavé stránky, sem a tam přibude trocha statistiky a rodí se seznam probíraných témat... Místnost má od 23:26:19  13. 10. 2001 pronajatou Agáve. Spolusprávce: Eva.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

verlit, vloženo 15:25:39  10. 08. 2012
	No řekl toho jinak přímo spoustu, ne? Tak proč by zrovna tohle měl nějak zvlášť tajit? Přece celé desatero je postaveno na tom, co bůh někomu přímo řekl :-)

Aes Sedai, vloženo 15:20:46  10. 08. 2012
	Verlit: Odpověď je - já odpověď neznám. Jestli ji někdo zná, nevím, ale asi jsou to jen dohady a dedukce atd. Těžko by to někomu Bůh přímo řekl... Nebo mám rezervy v informacích. :)

verlit, vloženo 15:01:01  10. 08. 2012
	:-)) Myslím, že v tom případě bychom vedli podstatně jiný dialog. (Jinak tedy odpověď je "nevíme", je to tak? Bez ironie, jen se ujišťuji, že správně rozumím).

Aes Sedai, vloženo 14:57:17  10. 08. 2012
	Verlit: Zeptej se ho, jestli ho po smrti potkáš! :))

verlit, vloženo 14:14:26  10. 08. 2012
	Buď bůh existuje a má smysl pro humor nebo chodí někdo z práce tajně na Tavernu nebo je to náhoda, ale před chvílí mi kolega poslal mailem:

verlit, vloženo 14:06:16  10. 08. 2012
	No jo, ale to není proč - bylo mu smutno? Měl tvořivou náladu? Chtěl experimentovat, co to udělá?

Aes Sedai, vloženo 14:01:24  10. 08. 2012
	Verlit: To fakt netuším, prostě měl třeba jen zlomyslnou náladu?! :))) (Samozřejmě vtip, ať mě někdo pravověrný neukamenuje. :)) ) Genesis 1:27 Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.

verlit, vloženo 13:44:13  10. 08. 2012

Aes: Chápu, myšlenka "návratu do celistvosti" je mi blízká, takže pod tím jsem si schopná něco představit. (I když i tak se domnívám, že právě proto, že aby existovala absolutní rovnováha, je nutné, aby to byla *rovnováha* - tudíž skutečná celistvost všeho na celé škále, nikoli jen toho pozitivního. Když jsme na to narazili, mohu se zeptat, jak vidí křesťanská církev důvod toho, proč jsou duše "vytržené" z té celistvosti a tráví část svého života (nepatrnou, pokud předpokládáme, že zbytek je pak už na nekonečně dlouhou dobu) v tom omezujícím těle? Vysvětluje to nějak, má to nějaký důvod? (Např. u budhistů je tenhle motiv vysvětlený celkem jednoznačně, ale vlastně netuším, jak a jestli vůbec je tomu tak u křesťanů.

Orki, vloženo 13:05:30  10. 08. 2012
	Verlit, postatou pro pochopení je, že bys byla ve stavu absolutního štěstí. To bys prostě cítila a basta, tento pocit by byl "trvalý" a jakýkoliv ústupek typu omrzení, nudy, nebo cokoliv neexistuje. (zase to naráží na neschopnost uchopení nekonečna) Jiná věc je, že veškeré pocity, které jsi schopna vnímat a popsat jsou mají zřejmě tělesný základ...

Aes Sedai, vloženo 12:59:38  10. 08. 2012

Verlit: No však to, co prožíváme, může být jako cesta na Everest a život po smrti dosažení toho vrcholu. ;) Myslím, že to vidíš lidskýma očima, ale předpokládám, že lidská duše vnímá a cítí a prožívá jinak, nepochopitelně a neuchopitelně pro naše současné smysly. Že to nebude jen někde setrvávat a tleskat a tancovat a smát se. Tak si to vůbec nepředstavuju. Ale osobně si to symbolicky můžu představit jako jezero neskutečné dobré vody, z toho se oddělují kapičky - duše, které padnou na zem. Na zemi splní svou úlohu, zavlažují atd. :), pak se odpaří a vrátí se zpět tam, odkud na zem přišly. Prostě jako návrat domů, návrat k nějakému celku a celistvosti... neumím to asi lépe vysvětlit.

Silmarien, vloženo 12:18:49  10. 08. 2012

verlit: To vôbec nemal byť útočný príspevok, ani žiadny alibistický, veď v októbri vo Verlitíne sme o tom dosť dlho viedli debatu, takže si nemyslím, že by som bola človek odmietajúci debatu. Skôr to bol príspevok, z ktorého malo ísť to, že rovnaká a stála debata ma unavuje. Ja som nikdy po nikom nechcela dôkaz neexistencie Boha a "dôkazy", ktoré môžem ostatným dať o jeho existencii sú práve pre tých ostatných tak nepreukazné, že to pre nich žiadne dôkazy nie sú. V tom bode sa s týmito ľuďmi dostávam do situácie, kedy je najlepšie, keď ďalej verí v to, v čo je presvedčený (resp. neverí) a nič sa nedeje. Priznávam, že som sa v tej debate trošku stratila, keďže som nemohla reagovať hneď a reagovať spätne v stave, v akom som bola včera by bolo veľmi zlé. A tá posledná veta bolo rýpnutie, to je fakt.

verlit, vloženo 12:17:20  10. 08. 2012

Aes: Ty pletací dráty asi můžu zaručit, (ne)kroucení hlavou neslibuji :-) S tím protipólem k utrpení – já rozumím, jak to myslíš, ale přesto intenzivně cítím, že taková představa je nesprávná. Připadá mi to – a teď to opravdu nemyslím jako urážku – jako dětská představa “štěstí je, když můžu sníst nekonečně mnoho čokolády”. Jenže tak to nefugnuje. I ty nejjednodušší pohádky učí, že nekonečné množství kaše se přejí. Opravdovou radost každý člověk poznává v okamžicích změny. Ta změna je pro prožitek radosti nezbytná. Něco se podařilo. Po chvíli žízně jsem se napil. Potkal jsem milovanou bytost. Viděl jsem něco překrásného. Dlouho jsem toužil podívat se do Říma a teď tady jsem a je to fantastické. Šplhal jsem na Everest, dalo to strašnou práci, ale teď jsem nahoře. Tak a jedině tak je možné prožít radost. Samozřejmě si lze představit “nekonečnou radost”, ale ta představa je pro mě děsivá. Kdysi už jsme tu podobnou diskuzi vedli, jak si teď vzpomínám a stejně jako tehdy i teď mohu říct jen to, že kdyby existoval takový ráj, byl by pro mě peklem. Nikdy a za žádnou cenu bych něco takového nechtěla. Radost, která není výsledkem snahy, která nemá začátek a nemá ani konec, to je příšerné. Ad komunismus: takže v podstatě říkáš, že komunismus nijak víru neovlivnil. Ti, kteří se "díky" komunistům od víry odvrátili, jsou ti, kteří ve skutečnosti stejně nevěřili. Takže jen zviditelnil už existující, objektivně správný obrázek o tom, kolik je věřících a kolik je nevěřících.

Aes Sedai, vloženo 11:24:51  10. 08. 2012
	Verlit: Pokud budeš chtít, klidně o tom můžeme pokecat na CTS. Pokud nebudeš kroutit hlavou a píchat do mě pletacíma jehlicema. :) Akorát nejsem velký filozof, spíš naopak. :))

Aes Sedai, vloženo 11:20:18  10. 08. 2012

Verlit: To je asi reakce na Hallorna, jehož způsob vyjadřování mě prostě vytočil. A jelikož se známe i osobně a něco ve smyslu toho, jak jako inteligentní žena můžu být věřící, tak mě to prostě vytočilo o to víc. Způsob, jakým to napsal, prostě vedl k pochopení neinteligentní, nevzdělaní = věřící... A jinak jak sis všimla, já se snažím ti odpovídat. Pokud to necítím útočně. Ad. komunismus - myslím si, že ti lidé třeba věřili/nevěřili kvůli tomu, že je k tomu doma vedli, bydleli na vesnici, kde byli všichni "věřící" - a tohle pro ně byla dobrá záminka, jak se z toho dostat - "ale babi, vždyť víš, že učím, nemůžu se v kostele ukázat a malého dát pokřtít - chceš, abych někde nosila zboží ve skladu?"... Aspoň takovou mám představu. A k té blažonosti: Prostě když vidím, kolik je na zemi utrpení, říkám si, že prostě musí existovat protipól, místo, kde ti všichni,kdo trpěli, budou mít krásný život. Ale samozřejmě ne ve smyslu toho života, jaký žijem. Dále si myslím, že lidé mají různé představy o Bohu a tím, že je vnucují druhým, můžou tu představu tolik poznamenat, že se člověk od Boha odvrátí. Jenže co nám jiného zbývá, než představitost, dokud žijem? :) A u mě je to ještě tak: jestliže věřím, že existoval Ježíš, který dělal zázraky, který byl předpovězený, který říkal, že je Syn Boží, tak musím převzít i jeho určité představy o tom, jak žít, aby se to jeho Otci líbilo. Zjednodušeně řečeno.

Lory, vloženo 10:49:01  10. 08. 2012

Verlit: Já nenarážím na tu statistiku, kterou jsi sem vložila ty. Ani na tvé zamyšlení, čím to je, že vzdělanější věří méně. Ale ten způsob, jakým tu někdo psal, že to časem vymizí úplně, protože poroste vzdělanost a přístup k vědě a že se to už teď týká méně inteligentních... prostě jak to bylo podáno, přišlo mi to jako argumenty proti víře či existenci boha. Ale nechci, aby to nějak vyznělo, že se chci hádat.

verlit, vloženo 10:35:08  10. 08. 2012
	Lory: Ehhh? Jak souvisí statistika "lidé s vyšším vzděláním jsou méně věřící" a "věda nezjistí, jestli bůh je nebo není"? Nevidím žádnou souvislost mezi těmi dvěmi tvrzeními.

verlit, vloženo 10:33:29  10. 08. 2012

Orki: Jen k tomu poslednímu - to bylo přece to základní, co se děti učily ve všech rodinách: "tohle nesmíš nikdy říkat před cizími lidmi. O tomhle nemluv ve škole. Tohle před nikým neopakuj..." Není nejmenší důvod, proč jen u víry to mělo vliv a u ničeho jiného ne. K téhle debatě - pro mě smysl má v tom, že mě fascinují věci, které nechápu. Je to pro mě hádanka, výzva, něco, co mě okamžitě postrkuje, abych se o danou věc zajímala. Když nerozumím principu polární záře, nejdu si, jak funguje. Když chci porozumět teorii relativity, čtu tak dlouho, až ji pochopím. Tohle je stejné, takže mi to nedá, abych nekladla otázky a nesnažila se rozklíčovat odpovědi. Takže například konkrétně tu zaznělo, že jsou lidé, pro které je přitažlivá myšlenka na "absolutní blaženost." To je pro mě prakticky nepochopitelné a nikdy by mě to nenapadlo (resp. bych předpokládala, že není možné, aby to tak cítil někdo z lidí, které znám a jejichž názory o jiných věcech jsou mi blízké). A mám na jazyku spoustu dalších otázek, které z tohohle objevu vyplývají.

Lory, vloženo 10:32:09  10. 08. 2012

Někdo tu říkal, že méně vzdělaní a méně inteligentní k náboženství inklinují více než vzdělaní, kteří mají přístup k vědě. A že s rostoucí dostupností a úrovní vzdělání veškeré časem vymizí. Proto jsem tu psala, že jestli bůh je, nebo ne, naše věda stejně asi nezjistí. Nevím, co si pod tím kdo představuje, ale já něco neuchopitelného, co neumím moc zkonkretizovat. A za věřícího se vyloženě nepovažuji, i když to je složitější. Každopádně věřím spíš v něj než v čajovou konvici kolem slunce, ale to je jedno.

Orki, vloženo 10:26:49  10. 08. 2012

Mě třeba taky docela dráždí a přijde naivní představa samotné entity Boha -měla by být dokonalá a nekonečná a přitom je věřícími neustále omezována lidským vnímaním světa a času a tím pnutně přichází právě o tuto zásadní vlastnost. Bez tohoto omezení je zase obtížné, možná nemožné vůbec o něm nějak přemýšlet. Když ale uvažuju nad světem, nepřijde mi nemožná, ba je pro jeho uchopení z mého pohledu docela užitečná, existence nějakého Řádu. Verlit, táta věřící (btw vysokoškolák, chemik, technicky a analyticky uvažující člověk), z věřící rodiny měl v minulém režimu problémy se školou a kam chtěl ho nepustili. Chápu, že před dítětem nahlas nebudeš říkat něco, co nechceš, aby se rozneslo. Na druhou stranu starší ročníky na vesnicích víru určitě neopuštěly.

verlit, vloženo 09:54:17  10. 08. 2012

On ten požadavek na dokazování tentokrát vzešel z "křesťanské strany", takže aspoň v tom jsem nevinně ;-) Jen jsme se opět dostali do bodu, do kterého se dostáváme jen a pouze v debatách o víře - totiž že je (z mého pohledu zcela normální) diskuze ukončována slovy "chtěla bych k tomu spoustu říct, ale neřeknu". V čem je to takový strašný problém, normálně se bavit o náboženství? Proč musí každá debata v téhle místnosti končit tím, že se vyvracejí tvrzení, která nikdy nezazněla (řekl tu snad někdo, že kdo věří, je méně inteligentní? Požadoval tu někdo důkaz boží existence?), případně tím, že "stejně nemá smysl o tom mluvit". Vzájemného pochopení lze těžko dosáhnout tím, že odmítneme jakýkoli dialog.

Zpět