Místnost

Přístav začínajících spisovatelů

Tak jen pojďte dál, vy všichni, kdo píšete do šuplíku, nedokončujete své příběhy, hrdinové vás zlobí a dělají si, co chtějí! Tady jsou samé spřízněné duše, které jsou na tom stejně :-) AKTUALITY, AKCE, ARCHIV SOUTĚŽÍ ... Poslední vítězná soutěžní povídka je už tak stará, že ani nemá smysl říct, která to byla :) Klídek, pohoda, kafíčko. Námořníci v přístavu se nyní do ničeho neženou... :) SOUTĚŽE: http://www.paf.sfkpalantir.net/rozcestnik1.php Místnost má od 19:54:48  12. 11. 2001 pronajatou verlit. Spolusprávce: toomz. Ellinor. Sorraja.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Ekyelka, vloženo 20:40:56  14. 04. 2013

Tuším, nač Sikar naráží - a přiznávám, že se mi občas stane, že nepochopím autorův smysl pro humor. Dotaženo až do bodu, kdy si kladu řečnickou otázku, zda autor dělá ze čtenáře blbce, případně jak sám může projevovat tak málo empatie či zdravého rozumu či jestli by si nechtěl na vlastní kůži zkusit, co nabízí svým postavám. Nebývá to často, ale mám jisté hranice, za něž nesahám ani násadou od hodně dlouhého koštěte - takže když mám podobnou povídku hodnotit coby čtenář, rovnou píšu, co se mi nelíbilo a proč. (A občas jsem u toho docela tvrdá, i když to šestkrát přepisuji a postupně zjemňuji.)

Legacek, vloženo 19:12:55  14. 04. 2013
	Taky nevím zrovna co by se mi mohlo příčit, když vezmu v potaz jaký humor se mi líbí. :-)

Aes Sedai, vloženo 18:32:45  14. 04. 2013
	Tak to nevím, ještě jsem se s tím nesetkala a nějak si to moc neumím představit.

Sikar, vloženo 17:21:51  14. 04. 2013

Jinak, když jsme u té subjektivity a objektivity hodnocení, mám dotaz. Jak jste na tom v případě, že autor má třeba smysl pro humor, který se vám příčí a hnusí? A tím nemyslím něco "nevinného" jako drobátko rasismem znějící fórek, ale fakt, že pokud autor je taky vypravěčem (text je z pohledu třetí osoby), máte pocit, že byste tohle individuum nejraději viděli pod dohledem? S jedním takovým jsem se setkal a napsal jsem mu, že i když se to na hodnocení povídky jako takové neodrazí, tak mám pocit, že z některých témat by mermomocí fakt neměl dělat humor, protože z představy, že některé věci jen tak vypustí z pusy, se mi otevírala kudla v kapse.

Aes Sedai, vloženo 17:06:25  14. 04. 2013
	Přesně tak, Sikare, to jsou mé "děti". :)

Sikar, vloženo 10:35:01  14. 04. 2013
	Aes, protože se s tou tabulkou hýbalo atd. Od tebe jsou tedy Ve víně je pravda a Odvrácená strana života? Protože povídku o starém knězi si vybavuji a mám tím pádem pocit, že buď to porotce napsal do špatné kolonky nebo ti to poslal blbě organizátor.

Aes Sedai, vloženo 23:26:48  13. 04. 2013
	Jsem s komentáři poměrně spokojená. No trochu se pousměju nad komentářem typu "Starší kněz jako hlavní hrdina je po všech těch rytířích a krasavicích jistě chvályhodný nápad". Nevím, jestli to byla ironie, ale ve své povídce žádného kněze nemám... :))

Sikar, vloženo 21:34:46  13. 04. 2013
	Na rovinu, komentáře byly rozeslány a z různých směrů vidím různé reakce. Jsem jen rád, že vůči mně zatím žádné negativní.

Ekyelka, vloženo 21:32:16  13. 04. 2013

Asi tak - původně jsem chtěla něco poznamenat. Poslední týdny ale všechny své komentáře a poznámky (a to i k článkům jinde, nejen tady) mám tendenci místo odeslání smazat, protože... Já prostě nevím. Má vůbec smysl se k tomu vyjadřovat? Lidé jsou různí. Porotci jsou taky lidé. Někteří se snaží brát to pokud možno subjektivně objektivně, jiní jdou tvrdě jen podle toho, co se jim líbí, nelíbí. Mají na to právo. (A zbytek jsem vymazala, neboť... poslední týdny.)

Legacek, vloženo 17:21:29  13. 04. 2013

Pitvat text je naprosto v pořádku. IMHO si ale pitval musí nejdřív uvědomit jestli to má vůbec cenu. Moje povídka si na nic nehrála, byla naprosto povrchní od začátku do konce. Kvůli její krátkosti a jednoduchosti jsem se ani nepouštěl do rozsáhlých a složitých popisů postav. Nechával jsem to čistě na fantazii čtenáře. Stejně jako autoři lidových pohádek. Má postava se jmenovala Harry. Jeden z porotců se ptal: "Harry? proč zrovna Harry?" Nevím. Proč se jmenuji Marek? nebo proč se Jeníček s Mařenkou jmenují tak, jak se jmenují? Prostě se to autorovi v tu chvíli líbilo, to je celé. Červená Karkulka je pojmenována podle svého červeného čepečku, její pravé jméno neznáme, neznáme ani to jestli byla blond, či černovláska, nevíme jaký byl její věk, jak byla vysoká. A je to opravdu tak důležité vysvětlovat takové prkotiny v textu o necelých třech tisících slovech? Netvrdím, že moje povídka/pohádka je dokonalá. Není a snad ani nechci aby byla, protože to není potřeba. Ale porotci by se předtím než začnou pokládat otázky, měli nejdříve zamyslet, protože některé byly opravdu mimo mísu. A tím nechci nikoho urážet. Ale to všechno jsme spolu už probírali měsíc zpátky, takže bych se opakoval.

Sikar, vloženo 16:35:04  13. 04. 2013
	Legáčku, usmívám se tady tvému pokusu a sám musím říct, že když po sobě čtu svoje hodnocení, patřím očividně mezi pitvaly. Pohádkově vyznívajících příběhů vždycky pár přijde, a pokud to mám porovnat, ten tvůj ještě vyzníval jako pohádka poměrně málo. Našla se tam i historka o polidštělých zvířátkách.

Legacek, vloženo 23:10:53  12. 04. 2013

Přišlo hodnocení! A konečně mohu odhalit svůj ďábelský a promyšlený plán na otestování schopností poroty. Na začátku přišel Sikar, že se pořádá literární soutěž Dračí řád a že bude i slovní hodnocení. Normálně by mne to nechalo úplně chladným, protože nemám ambice stát se spisovatelem. Nikdy jsem se žádné soutěže neúčastnil, i když jsem už napsal hromady textů. Většinou pouze pár vět, někdy pár stran. Někdy kus příběhu vytaženého z prostředka, někdy začátek příběhu, někdy konec. Prostě hromady neucelených textů, které mne v průběhu let napadají a já je postupně sepisuji, abych je nemusel držet v hlavě. Vždycky mne ale zajímalo, jak dochází kritici v takových soutěžích ke svým závěrům, jak hodnotí, podle čeho? Zkráceně: Kdo jim dal patent na moudrost? Z bodového hodnocení to nepoznáš, ze slovního už ano. A tak se stalo, že Sikar vehnal vodu na můj mlýn. Strávil jsem nějakou dobu výběrem nejvhodnějšího textu. Probíral jsem se svými texty, rozmýšlel se, jestli to, či ono dopsat, přepsat, upravit. Jestli je to, či ono vhodné pro můj experiment. Navíc jsem tím nechtěl strávit moc času. A pak jsem otevřel jeden z nejucelenějších textů, co jsem měl. Pohádku, kterou jsem před lety sepsal pro svou tehdejší přítelkyni, která mi dala zadání, abych jí napsal pohádku, která by v sobě měla nějaké poučení a trochu napětí. A já jsem do toho přidal ještě trochu naivity, aby to byla opravdu pohádka. Čtu to teď i dětem ve věku první až třetí třídy na táboře. Dokonalé pro můj plán. Abych si to nezkazil gramatikou (s interpunkcí mám problémy), nechal jsem Arwi, aby to po mne zkontrolovala (což mi připomíná, že jí stále dlužím lahev vína :-) Schválně jestli to porotci pochopí a jak moc to budou rozpitvávat. Například hodnocení: "5 Celkom pekná, hoci trochu naivná, rozprávka so šťastným koncom. Neurazí, ale čitateľ si ju taktiež dlho pamätať nebude." Pochopil úplně, naprosto a s přehledem. Výsledné bodové hodnocení je pak na něm a jeho citu. Jak říkám, o body mi nešlo. S celkovou prací poroty jsem spokojen tak na půl, protože pokud jsem dobře počítal, tak bylo 12porotců, dva se neúčastnili slovního hodnocení. Ze zbylých deseti polovina pochopila o co šlo, tedy o naivní pohádku se šťastným koncem a poučením. Druhá půlka se v tom až zbytečně moc hnípe, protože nepochopili. Mé výsledné hodnocení práce poroty 5/10. Mé slovní hodnocení poroty: Porota by se před tím, než začne něco rozpitvávat a řešit, měla zamyslet nad tím, co čte a jak to autor myslel. Je jasné, že rozpoznat povídku, která je určená spíš k tomu aby hodnotila je, místo toho aby oni hodnotili jí, je nemožné. Nicméně její styl ano, byli přece dětmi. :-) Jen ať hodnotí dál, mají na to. S trochou cviku se všem určitě povede rozpoznat, co čtou a jak potom s takovým textem naložit. Hodnotit ale text, který má asi 2700slov hodnocením o pěti stech slovech, se mi zdá zbytečné.

Sikar, vloženo 17:43:35  12. 04. 2013

Osobní preference vs. objektivita? Asi takhle. Gramatika, stylistika, to je základ. Pokud je povídka jinak naprosto totálně dokonalá, pár chybiček odpustím, jen za ně napíšu komentář, že příště by to chtělo korektora navíc. Naštěstí se mi nestává moc často, aby přede mnou přistál dokonalý text, který se chybami hemží, protože sebelepší příběh nezachrání fakt, že autor kašlal na čtenáře a dodal mrzáka. Další důležitý bod - logika příběhu. Teď v Dračím řádu jsem četl povídku se sakra dobrým námětem, kterou ale autor zabil tím, že předpokládal, že čtenář sežere cokoliv. Kulisy dobré, herci strašní. Něco se tam děje, čtenář nedostane vysvětlení proč, důvodem je jen, že si to autor přál a hodilo se mu to do krámu. (Pokud nevěříte, věřte, vážně nechcete, abych vám poskytnul ukázku.) Tady i kdyby byl sebelepším spisovatelem, jako vypravěč selhal. Problém je ve chvíli, kdy je text dobře napsaný, má hlavu a patu, dává smysl, ale je to prostě nuda. Pokud se mi vedle sebe sejdou dvě povídky o stejné kvalitě, z nichž jedna mě nutila, abych ji zhltnul na jeden zátah, zatímco druhou jsem četl tři dny, protože vždycky po dvou stránkách mě ubila, přichází na řadu subjektivita. Text byl kvalitní, ale ne zábavný, tečka. Nudný dostane o bod méně, protože kromě porotce jsem taky čtenář a vím, že tohle mě bavilo, zatímco tohle i přes svoje klady je něco, co bych si v knihkupectví, znát autorův styl, asi nekoupil. Co se oblíbeného žánru nebo tématu týká, snažím se být nestranný, ale občas to nejde. Loni tvořilo deset procent soutěžních povídek téma "Hrdinka se dostane do jiného světa, tam v sobě objeví nevídané schopnosti a zachrání vše živé". Když třetí povídka po sobě je o tom samém, už si objektivitu udržíte stěží. (Zvláště proto, že byly fakt jak přes kopírák.) Naopak mám spíš někdy pocit, že když už se mi do pracek dostane oblíbené téma/žánr, jsem spíš o to kritičtější (v nové kategorii SF jsem ničemu nedal plný počet). Jak psala Mivka o lehce dadaistické struktuře, tak v prvním ročníku byla povídka, která byla ryzí surrealismus. Dal jsem jí hodně dobrou známku, protože i přestože byla plná obrazů typu LSD trip, dávala smysl, měla začátek a konec, někam směřovala a obecně ve mně zanechala dojem. Na druhou stranu tam byl text, který se snažil za každou cenu vypadat mysticky, ale ve výsledku to byla jen změť nesouvisejících výjevů něčeho, co dohromady dává smysl buď naprostému géniovi nebo komukoliv na drogách. Kdyby mi někdo pomíchal stránky, nebyl bych schopen je seřadit.

Mivka, vloženo 15:03:17  12. 04. 2013

Já se třeba upřímně snažím si nenechat osobní preference kecat do hodnocení třeba ve smyslu, že sice vím, že mám hrozně ráda atmosférické pohádkové nebo historické fantasy a naopak nesnáším třeba horory nebo nějaké abstraktní věci, ale snažím se při svém hodnocení tohle nezohledňovat a je-li drsňácký horor napsaný podle mě lépe než pohádková fantasy, dám ho na vyšší místo. Tyhle preference u mě dostávají v hodnocení místo až v okamžiku, kdy mám dvě povídky, které jsou podle mě ekvivalentně dobré, a nemám se dle čeho jiného rozhodnout. Jinak to je něco, co se snažím vyeliminovat. Subjektivně ale třeba mám názor, že v soutěži nemá nárok na umístění zjevně odfláknutá povídka - ve které se třeba opakují kusy vět, nemá dokončené odstavce, je v ní spousta hrubek, mění se jména věcí v průběhu bez zjevného důvodu, prostě u které je jasné, že to autor vyplivl a poslal. To může být klidně zároveň skvěle vypointovaná originální perla, ale prostě to principielně nijak neumístím, protože ten autor se na to vykašlal a pohrdá mojí prácí. Jiní porotci to tak ale třeba nemají, z jiných důvodů (časté je "hodnotím povídku, ne autora", já to beru jako "hodnotím povídku, tj. práci autora"). Co se toho tvého dotazu týče, tak kritéria jako základní jazyková výstavba beru jako základ - bez něj to nejde, s ním to ještě taky jít nemusí, kterého si všímám průběžně. Objektivně se snažím hodnotit takovou tu základní stylistiku, vyšší úroveň, která už může být o specifickém autorském stylu, už nezbytně vnímám na škále líbí/nelíbí - ale pokud to nelíbí je o tom, že mi jen nesedne autorův celkem propracovaný styl, snažím se k tomu moc nepřihlédnout. Pointu v soutěžích často hodnotím jenom na škále vyskytuje se/nevyskytuje se, potažmo pochopila jsem/nepochopila jsem (to druhé je nebytně kategorie subjektivní a myslím, že každému porotci se stalo, že někdy prostě něco poctivě dvakrát přečetl a poctivě mu nedošlo, co tím chce básník říci, zatímco následně přišel kolega a řekl "dyk to je jasný, že ta tchyně byla celou dobu ten medvěd" nebo tak něco :)). Pokud je soutěž dobrá, přidává se samozřejmě i škála "jak dobře je pointa zpracována", kde do velké míry jde uplatnit objektivní kritéria :) Výstavba příběhu je zase do velké míry objektivně hodnotitelná, takže subjektivní kritéria se tam uplatňují převážně v těch vyšších levelech, do kterých většina autorů nedojde, ale pro příklad prostě taky člověka trochu ovlivňuje, jestli je takový ten typ konzerva, který moc nemusí experimenty, nebo jestli mu nevadí lehce dadaistická struktura - nemusí být vždycky špatná, ačkoliv moje zkušenost je, že obvykle bývá :)) To s tou škálou slovní místo číslovou je docela zajímavé :)

Mellor, vloženo 14:45:10  12. 04. 2013

Přesně :o) Pokud bereme objektivní hodnocení jako takové, které je nezávislé na porotci, pak je v rámci literárních soutěží objektivita silně omezena. Jak jsem psal, určité míry sjednocení hodnocení se dá docílit kodifikací, i když třeba na úrovni subjektivních soudů. Třeba u té pointy by se dalo využít verbalizace místo číselného hodnocení: absolutně skvělá pointa - výborně vypointováno - průměrná pointa - dostatečná pointa - slabá pointa - velmi špatná pointa - bez pointy Verbalizovaná škála zesnadňuje porotci identifikaci s některým z předložených hodnocení (je představitelnější - číselná škála je neosobní), které je snadno převoditelné do bodů. V zásadě by asi stačilo na bodové škále slovně popsat jeden extrém, druhý extrém a střed. Tím se alespoň sjednotí míra hodnocení. Poslyšte - je tady pár lidí, kteří jsou porotci v různých literárních soutěžích. Jak vy hodnotíte? Necháváte si vědomě kecat do hodnocení preference? A jak moc? Pokud to beru čistě z vlastní zkušenosti, tak se nejprve snažím zaměřit právě na ta "objektivní" kritétia jako je gramatika a logická stavba věty. Průběžně se snažím vyhodnocovat bohatosti jazyka, plynulost vyprávění apod. Až na konec se zaměřím na celkový soud ohledně stavby příběhu, námětu a pointy. Samozřejmě si ohledně všech těchto kritérií utvářím názor už v průběhu, ale až ve zmíněných fázích čtení činím závěry. Bylo zmíněno, že osobní preference ovlivňují subjektivní hodnocení. A já se ptám, JAK?

Mivka, vloženo 09:32:05  12. 04. 2013

Technicky vzato třeba ve Vidoucích máme dvacetibodovou škálu pro každou kategorii, jako je právě stylistika, celkový jazyk, nějaká ta pointa a tak. Ale reálně tohle většina porotců nepoužívá, protože subjektivně umisťuje kritéria (a já si třeba nemyslím, že v soutěži mám umisťovat povídku plnou hrubek, kde autor zvládl vykřesat nějakou jiskřičku nápadu, stejně nebo lépe než něco, kde se autor snažil, ale nápad nezvládl) Navíc jediné kritérium, které jde zhodnotit objektivně, je ta gramatika (a co potom se slovenskými povídkami), u zbytku tam pořád jsou nuance - komu jaká pointa přijde originálníje věc osobní zkušenosti. Komu jaká pointa přijde dobře vystavěná je věc toho, jak aktivně v daný moment četl a jakému typu vyprávění je přístupný. Atd. atd. To jsou taková subjektivní kritéria, která z hodnocení člověk odstraňuje mnohem hůř než to, že radši čte romantiku než horrory.

Meridion, vloženo 07:59:17  12. 04. 2013
	Verlit mě se vzpomínkou předběhla. :-)

Meridion, vloženo 07:58:54  12. 04. 2013

Nemůžu si nevzpomenout na naše přístavnické soutěže a vzdychání většiny účastníků (kteří byli zároveň i porotci), nad tím, jak je obtížné určit příspěvkům pořadí. A to těch příspěvků v jedné soutěži bývalo tak kolem deseti. Díky tomu mám pochopení pro "profesionální" porotce. Na druhou stranu vůbec netuším, jakým způsobem probíhá bodové hodnocení ve velkých soutěžích. Tady u nás jsme měli několik kritérií (objektivních i subjektivních - originalita, věrnost tématu, kvalita textu, "líbení se"), která se hodnotila zvlášť a výsledné pořadí se získávalo součtem. Díky tomu se špatně napsaná povídka se zajímavým nápadem mohla ocitnout na stejné úrovni jako bezchybně napsaná, ale tutová. Pokud porotci velkých soutěží dávají jenom jednu řadu bodů, tak velice dobře chápu, jak jedna povídka mohla získat velmi nízké i velmi vysoké hodnocení - podle toho, jakým kritériím porotci přikládali největší váhu.

verlit, vloženo 07:41:44  12. 04. 2013

Mellor: Psala jsem, že je to čistě pocitové, není to založené na žádném vědeckém rozboru. Prostě v případě, že jde skutečně o hodnocení např. nějaké soutěže, tam soukromě dávám přednost tomu, aby měla převahu kritéria, která lze nějakým způsobem objektivizovat. Mimochodem, zkoušeli jsme to tak kdysi v Přístavních soutěžích. Byla to čistě z prstu vycucaná metodika, kterou jsem vytvořila právě pro ten pocit potřeby určité porovnatelnosti, co kdo hodnotí. Rozhodně nebyla dokonalá a nepíšu to proto, že bych si to myslela - ale na druhé straně je fakt, že když se podle ní sečetly body, tak jsem nikdy neměla pocit, že by se např. na prvních třech místech neumístily povídky, které byly opravdu nejlepší. Schválně jsem to teď hluboko v historii vyhrabala - vypadalo to takhle: 1. Originalita (max 5 bodů) 2. Kvalita (stylistická a gramatická), max 5 bodů 3. Tady se to lišilo podle zadání soutěže, jednou to byla např. Pointa, jindy Výstižnost zobrazení "zoufalství" resp. "naděje", max 5 bodů 4. Osobní hodnocení - tady každý seřadil povídky podle toho, jak se mu líbily do pevného pořadí K té Originalitě a Pointě bylo tohle vysvětlení: Námět a celý průběh může být stokrát ohraný a pak může následovat pointa jako rána mezi oči. Nebo to může být orginální, dosud nepopsaná situace, ale snadno předem odhadneš, jak se bude vyvíjet - a ne proto, že bys to už četl, ale protože k tomu třeba vedou v ději všechny "stopy". Vítěz se určoval celkovým součtem, ale zároveň se dalo vyhlásit i např. která povídka byla hodnocena jako nejoriginálnější atd. Jak říkám, nejde mi o to nějak to prosazovat, jen jsem chtěla ilustrovat, jaké hodnocení mi vyhovuje.

Mellor, vloženo 01:48:02  12. 04. 2013
	Hm, postupně jsem to psal celou hodinu :oP

Zpět