22:39:46
25. 11. 2024

Místnost
Přístav začínajících spisovatelů
Tak jen pojďte dál, vy všichni, kdo píšete do šuplíku, nedokončujete své příběhy, hrdinové vás zlobí a dělají si, co chtějí! Tady jsou samé spřízněné duše, které jsou na tom stejně :-)

AKTUALITY, AKCE, ARCHIV SOUTĚŽÍ
... Poslední vítězná soutěžní povídka je už tak stará, že ani nemá smysl říct, která to byla :)
Klídek, pohoda, kafíčko. Námořníci v přístavu se nyní do ničeho neženou... :)

SOUTĚŽE: http://www.paf.sfkpalantir.net/rozcestnik1.php

Místnost má od 19:54:48  12. 11. 2001 pronajatou verlit. Spolusprávce: toomz. Ellinor. Sorraja.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit



« ««   26   »» »

Spider, vloženo 12:30:18  03. 01. 2013

Co vlastně kvalifikuje sikara a cirrat dělat kritiky?

Píšete? Čtete? Obdrželi jste sami nějakou kritiku? Me zajímá jak se k tomu někdo dostane. Videa ani problém s nimi me moc nezajímá.

Sikar, vloženo 22:16:06  02. 01. 2013

Aes: škatulky jsou zlo.
Pokud narážíš na videa, zrovna u New Weird jsme měli trochu problém. Opravdu New Weird povídky přišly asi čtyři z celkových dvanácti. Nakonec jsme to brali tak, že pokud to byla aspoň dobrá SF nebo fantasy, strhli jsme bod za nedodržení žánru, ale jinak jsme to hodnotili prostě jako slušnou povídku, co je aspoň fantastika. Totální výjimmou byla Emorakovina (druhá povídka), co byla žánrově totálně mimo.

Osobně rozdíl mezi žánry mažu tak, že je míchám. Žoldnéři chtějí fantasy? Dostanou science fantasy. Halmochron chce SF o cestování v čase? Dostane science fantasy o cestování v čase.

KadetJaina, vloženo 22:14:45  02. 01. 2013

Co se žánrů týče, taky nejdřív píšu a potom škatulkuju. Horší je, když je to pak nějaká žánrově omezená soutěž, tam se člověk prostě musí zasnažit a něco tam šoupnout. A taková New Weird, ta už na přemýšlení je.
Ale myslím, že se hranice mezi žánry snadno potírají. Máloco je dnes už čisté.

Sikar, vloženo 22:10:17  02. 01. 2013

He?

No dobrá, objektem nejsi ty, ale nevadí, ta nabídka mi zní mile. Prostě tvorba videí nás inspirovala k tomu udělat jich víc.

No dobře, co se soutěžících týká, tak to jsou pro mě už trochu mlhy dávnověku a detaily jsou rozmazané. Úplně na začátku se o tom nemluvilo, ta myšlenka byla nadnesena a prezentována až později. Problém byl, že se od vytvoření videí (myslím, že srpen) až do jejich prezentace (říjen? listopad?) nikdo neozval, že nechce, aby nebyla jeho povídka hodnocena veřejně. Celkem dost času, aby se vyjádřili.

Aes Sedai, vloženo 22:09:29  02. 01. 2013

Nebudu se vyjadřovat k videím. Pustila jsem si kousek a nemá mi to co říci. Protože neznám původní povídky. Mít je v ruce a slyšet "tohle je blbě, tohle taky" by mi možná něco dalo. Jinak ne. A popravdě bych nerada, aby někdo na videu cupoval něco, co je moje. :))
Ale úplně všeobecně: nemám ráda škatulkování žánrů. I do novin většinou píšu mezižánrově. Nechápu to zaujetí nějakými hranicemi. Prostě něco napíšu a neuvažuju nad tím, kam to patří. Nad tím začnu přemýšlet až ve chvíli, kdy mě napadne to někam poslat a jsem nucena škatulkovat. :)
Jak to máte vy v tomhle směru?

Mivka, vloženo 22:01:28  02. 01. 2013

Nevím, jak to je teď myšlené, ani jestli jsem objektem toho posledního příspěvku já, ale abych to ujasnila - tohle je jako úplně super a připadá mi to dost smysluplné, klidně vám na to uděláme reklamu na webu vidoucích. Problém, který vidím u toho hodnocení soutěžních povídek, je prostě ten, že autoři o tom nebyli jasně varováni předem.

Sikar, vloženo 21:42:19  02. 01. 2013

A jen tak mimochodem nás nastartovala k tomu, že jsme si řekli, že vytvoříme sérii vyloženě poučných videí. Předtím jsme naráželi na konkrétní případy, ale teď bychom rádi rozebírali různá témata. Gramatika, členění textu, nesmysly, kterých se autoři dopouští, všechno možné. Stravitelnou a zábavnou formou, se scénářem a krátkými scénkami. Takový Nostalgia Critic, ale teoreticky o psaní.

Bez tohohle hodnocení by nás to ani nenapadlo

Sikar, vloženo 21:38:53  02. 01. 2013

Řeknu následující. Veřejné hodnocení nultého ročníku může pomoci potenciálním soutěžícím ročníku prvního. Vědí, na co se porota zaměří, na co si dávat pozor. Věřím tomu, že hodně lidí prostě něco pošle a neví, co od kritiky čekat a jak se na ni připravit. Pokud tedy dostanou ochutnávku hodnocení veřejně, mají se z čeho poučit. Když byl odkaz na videa u propozic nového ročníku, je to pro ně takový manuál navíc.

Soutěžící měli vždy možnost protestovat soukromě. Mail na organizátorku měli všichni.

Ta videa jsme zpočátku vypustili opravdu zkušebně, mimo jiné i proto, co to udělá. Sami soutěžící (nejen výherní trojice) je ocenili, takže jsme usoudili, že je nebudeme mazat. To samé ostatní porotci.

Asi neumím úplně odpovědět na tvé otázky, vím. Jednalo se o experiment. Celkem se povedl. Ta videa můžou někomu pomoct. Jestli je uděláme i další rok? Možná ano, možná ne, možná budou jen pro soukromé potřeby poroty a soutěžících.

Mivka, vloženo 21:35:47  02. 01. 2013

A neber to špatně, já jako považuju za velmi pozitivní, že se rozmáhá mezi soutěžemi tenhle nový přístup s individuálním hodnocením, nejen suchým pořadím, a komunikací na internetu s autory a vidím za těmi videy ten typ aktivity, který je super, když porotci umí vyvinout. A asi kdyby tomu předcházela individuální domluva s autory nebo tak něco, tak mi to přijde dobré. Ale takhle v tom vidím přesně ten precedent, který překračuje hranici mezi aktivním přístupem k hodnocení a děláním šou z něčeho, co by šou být neměla. Jo, pořád to je decentní a docela v pohodě, ale už to je podle mě přes.

Mivka, vloženo 21:22:45  02. 01. 2013

To, že jste zachovali anonymitu jsem myslím zmínila a proč se mi to nelíbí i přesto jsem zdůvodnila. Že písemná hodnocení byla také, mi je jasný. Že soutěžící věděli, že to budou mít s kritikou, je taky jasný, ale jestliže to je veřejná kritika formou videa, považovala bych za nutné to zmínit v propozicích explicitně. Bylo to?

Asi pořád nechápu, jestli jsi mi odpověděl na to, jaká je výhoda veřejného videohodnocení proti neveřejnému písemnému. Z toho, cos teď napsal, jsem vyčetla, že za to považuješ to, že to je brzda pro to, aby špatné povídky neskončily ve větší soutěži (což je podle mě nesmysl, protože pokud existuje pablb, co po mizerném hodnocení z jedné soutěže povídku vrhne do druhé, asi ho nezastaví, že to hodnocení je ústní a ne písemné, navíc velké soutěže často mají premisu, že do nich nesmí recyklované povídky), že soutěžící mají vědět, co od vás mají čekat příště (a to by jako nevěděli u písemných hodnocení? A neměli by to radši vědět z podrobných propozic?) a že lidi, co jsou hodnocení dobře, by jinak nevěřili, že někoho hodnotíte špatně (a nepomohlo by tomu pořadí?).

Že to není virální je fajn, že soutěžící měli možnost protestovat je teoreticky pravda, ale přeci jen by na to byla potřeba fakt velká dávka odvahy - na stránkách je text ve stylu "tady dostanete drsnou kritiku, protože jsme se rozhodli, že to je dobře, tak si to můžete pustit nebo nemusíte, ale když si to nepustíte, jste máčky". Jakmile by ti po tomhle někdo začal psát, že mu ale připadá nevhodný, to dávat veřejně, automaticky by se tudíž ukázal jako ta níže zmíněná potrefená husa, pitomec, co neumí přijmout kritiku, a máčka, co nemá co psát do soutěží.
Pořád asi moje hlavní otázka je, proč prostě tohle je, pro koho to je určený. Protože mám pocit, že pokud děláte konstruktivní hodnocení, je to zajímavé jen pro autora, kdokoliv, kdo povídku nečetl, se v tom ztratí, pokud jste vtipní, je to špatně.

Já prostě hodnocení povídky považuju za věc, která je mezi porotci a autorem. Ne mezi porotci, autorem a kýmkoliv, kdo klikne na video, byť by to teoreticky byli jenom další soutěžící. Považuju za nepříjemný precedent to vůbec do hodnocení zavádět, zvlášť pokud předtím autoři nebyli explicitně upozorněni, že jejich povídka může být použita pro internetové videohodnocení.

Je hezké, že krčíš rameny na téma neprofesionálního projevu, už tuplem že ti to přijde stejně relevantní jako zmínka o tom, že nemáte být oškliví na Paoliniho. Nejde ale o špatní herci, tohle není divadlo, jde o "špatní" mluvčí - respektive mluvčí, jejichž projev imho neodpovídá vzniknuvšímu útvaru, který prostě podle mě vyžaduje formálnější a úpravnější styl. Ano, jsem v tomhle trochu zdeformovaná svým oborem, ale z technického hlediska jsou přeřeky a parazitní slova v mluveném hodnocení něco podobného jako třeba překlepy v hodnocení psaném, což je podle mě něco, co by se dít nemělo. Není divné, že to tam děláte, já bych to tam dělala určitě taky, ale právě proto podle mě není tohle vhodný způsob hodnocení.

Že se ti o tom nechce debatovat vidím, ale připadá mi to jako škoda, už proto, že se docela snažím nepůsobit jako rýpal, který chce dělat zlou krev, a že se považuju za osobu, která tomu, jak a proč je dobré hodnotit, věnuje docela nemalé úsilí.

Sikar, vloženo 20:42:34  02. 01. 2013

Jak to tu tak čtu, vezmu to v bodech.

- písemná hodnocení byla také, od myslím že osmi lidí. V některých případech obsáhlejší než to, co bylo pak ve videu.
- co se vhodnosti, zda někoho tahat přes internety týká, zaprvé jsme opravdu zachovali anonymitu. Ti, co se s tím chtěli vytáhnout sami, se s tím vytáhli, ti, kteří se neměli čím vytáhnout, ať to přepracují a zkusí jinde a jinak. Sice možná tochu drsná forma, ale na druhou stranu, vhodná brzda, aby některé ty hrůzy obratem neskončily v nějaké větší soutěži. (jo, sporný bod, nemám zájem se o tom hádat, čtěte dál)
- sám jsem před uveřejněním měl trochu pochyby, jestli to je vhodné. Probrali jsme to i s vrchní organizátorkou soutěže, zda to nenechat jen soukromě pro porotce a maximálně to poslat soutěžícím, ale pro převážila proti. Soutěžící věděli, že to budou mít i s kritikou a uznali jsme, že alespoň u nultého ročníku by možná nebylo od věci ukázat, co od nás mají čekat příště. Upřímně, zjistil jsem, že lidé, co dostanou dobré známky, odmítají uvěřit, že jste někoho zdrbali. Takhle to měli naživo.
- co se otázky neprofesionálního vyjadřování týká, krčím rameny. V tomhle ohledu na nás byla směřována největší kritika, že prý jsme špatní herci. A? Druhá největší kritika byla, že jsme si dovolili říct něco nehezkého o Paolinim.

Soutěžící měli možnost protestovat. Kdyby přišla jediná stížnost, že se jim nelíbí, že to je veřejně, stáhli bychom to.

Visí to na netu už dost dlouho, nestalo se to virálním a všehovšudy na to koukali jen lidé, co měli zájem o tu soutěž. Kromě jednoho rýpala jsme nezaznamenali žádnou špatnou krev.

Mivka, vloženo 20:30:52  02. 01. 2013

verlit: jako ano, to je přesně typ povídky, kterou jsem teda neumístila, autorovi osobně napsala krátkou nepříjemnou noticku a následně z toho mám vtipnou historku pro soukromá posezení s kamarády a s porotci téhle soutěže z toho doteď dostáváme lehké epileptické záchvaty doprovázené různými výroky o naostřených kůlech, dehtu, peří a tak. Ale pořád by mi veřejné video přišlo přes čáru. Byť takové docela slušné a konstruktivní, jak to dělali Cirrat a Sikar.

Mivka, vloženo 20:28:07  02. 01. 2013

Workshop je hodně o něčem jiném, protože tam tak nějak defaultně jdeš s tím, že tam budou živí lidí, kteří ti naživo budou říkat nějaké věci.

V soutěži prostě čekáš, že hodnocení dostaneš SOUKROMĚ a PÍSEMNĚ. Pokud se má čekat něco jiného, jako autor bych to očekávala napsané v propozicích. Jestliže jako autor, který svoje povídky nebere jenom jako frašku, vidím, že tohle se (pokud dobře chápu) bez předchozího varování může v nějaké soutěži stát, udělám si z toho úsudek, že tohle je asi soutěž, ve které jde o něco jiného než dát soutěžícím co nejslušněji, nejosobněji, nejkonstruktivněji a nejsrozumitelněji názor na jejich díla. A to je prostě něco, s čím podle mě musí jít do svojí práce každý porotce, a jinak ať třeba glosuje blogísky náctiletých mařenek.

A nevím, ten systém "jakmile autor pošle něco do soutěže a je to špatný, zaslouží si být tahán internety", který je jako hrozně jednoduchý, z pohledu vnějšího pozorovatele zábavný a z pohledu hodnotitele lehce uspokojivý (a hlavně se hrozně rozmáhá), mi přijde absolutně mimo. Když autor pošle něco do soutěže a je to špatný, zaslouží si být dán na úplný konec pořadí, sjet v hodnocení na tři doby, že si neváží mojí práce, je asi možný být na něj sarkastický a v soukromí vyprávět o jeho povídce historky - ale ne to prostě někde upichovat na internet, byť anoymně. Tam jako vidím poměrně zřetelnou hranici.

Nevidím rozdíl mezi ponaučením, který si autor vezme z veřejného videohodnocení a neveřejného písemného (jen možná že u veřejného videohodnocení je větší šance, že to autor zahodí, protože mu to hodnotí takoví hipíci, co navíc neumí ani pořádně mluvit nebo tak něco). Vidím velký rozdíl v tom, jak takové videohodnocení působí z pohledu profesionality soutěže a jejích porotců.

verlit, vloženo 20:23:50  02. 01. 2013

Obecně myslím, že kritika je velice potřebná a zdravá věc, ale zároveň by neměla být urážlivá a zesměšňující.
(Na druhé straně ale v případě autorů, jako je ten, jehož povídku nám četla Mivka na Verlitínské sraze...toho bych doporučovala máčet v koši ve Vltavě :-)

Clarice, vloženo 17:27:46  02. 01. 2013

Já zase myslím, že když má autor takovou kuráž, nebo drzost, že napíše a někam pošle svou povídku, má čekat minimálně ukřižování. A to platí dvakrát pro ty, kteří si to po sobě nepřečtou - s nimi nemít slitování, protože ti, co to myslí vážně, si z rad (byť budou drsné a budou s posměškem a narážkami) ponaučení vezmou. Zasmějí se třeba i tomu vtipu a pak soukromě dořeší s porotci to, co jim leží v hlavě.
Zbytek je odpad přirozeného výběru.

Já třebas kritiku ve ws moc dobře nenesla, ale přemýšlela jsem o tom, co mi tam říkali a proč.
Poslední zkritizované povídce jsem musela přeházet dějové linie, čtvrtinu vyhodit a změnit název.
A to prostě bolí -:))), ale uznala jsem, že pak ten celek vypadal líp.

Mivka, vloženo 14:16:54  02. 01. 2013

Já jsem se teda podívala jenom na začátek toho prvního tam, protože na to teď nemám čas ani svůj počítač, ale musím říct, že už jenom z těch reakcí v komentářích a tak mi to připadá dost ošemetné. Když mi někdo pošle povídku, která je mizerná, klidně ho sjedu i lehce nevybíravě, ale soukromě. Nelíbí se mi jakýkoliv systém, kdy se z hodnocení a z mizerných povídek v soutěžích dělá šou. Jedna věc je nějaké náhodné anonymní hlášky, které člověk povypráví svým pěti kamarádům, to je jako ještě v normě, ale videohodnocení mi připadá přes čáru, anebo zbytečné. Buďto je košer a konstruktivní, ale tudíž imho nudné prakticky pro kohokoliv kromě autora, nebo je tedy zábavné, což zavání opájením se vlastní vtipností a právě tím děláním šou z něčeho, co podle mě šou být nemá a nesmí. Prakticky vzato jakmile něco takového dostane komentář typu "jej, to jsem se nasmál", což na těch stránkách je, považuju to za velmi špatně - hodnocení nemá být proto, aby se diváci nasmáli. Když už si porotce nemůže pomoct a musí být třeba sarkastický, což samozřejmě občas taky jsem, holt jediný, kdo to vidí, je autor, u kterého to třeba díky tomu sarkasmu bude mít trochu větší impakt - ale i přesto to jako není dobře a člověk by to v hodnocení měl vědět. Jsou ale povídky, kde by asi člověk jinak nic kloudného okomentovat nezvládl.

Navíc považuju za nutné, aby bylo hodnocení psané srozumitelně, mělo nějakou koherenci a kohezi a nebyly v něm žádné hrubky. To je takový základ, co by člověk měl splňovat, když to chce dělat. Proto jsem taky letos ve Vidoucích třeba neudělila komentář všem povídkám v prvním kole, protože jsem si to nějak nezvládla rozplánovat a u posledních asi osmi jsem věděla, že bych to dělala narychlo - a to radši vůbec. Jenomže tahleta videohodnocení moc dobře namluvená nebyla. Jako chápu, že uvážíme-li podmínky technické, časové a kontext toho, že prostě nikdo z nás není profesionální mluvčí, to bylo vlastně fakt fajn, ale jen tak v osamoceném pohledu se tam prostě zadrháváte, máte spoustu parazitních slov a zvuků a obecně ten projev působí ne úplně vhodně na to, že se z toho dělá video. Je to jako super ústní hodnocení na to, když byste měli autora před sebou a mluvili s ním, ale fakt ne na veřejnou prezentaci.

Asi hlavně nechápu, proč jste ta videa dělali. Pro autory? Nebylo by pro ně příjemnější, stravitelnější a užitečnější mít to radši soukromě, písemně a v mailu? Pro publikum a náhodné návštěvníky blogu a autory jiných povídek? Proč mi to přijde špatné už jsem psala. Pro ostatní porotce, aby věděli, jak hodnotit? Znovu, nebylo by to lepší prostě písemně? Chápu, že tam máte argument, že má větší impakt to slyšet než vidět, ale na ten bych kontrovala tím, že je mnohem jednodušší, příjemnější a přirozenější zapracovávat připomínky dané v písemné kritice než v nějakém videu, kde se musím proklikávat hodnocením ostatních věcí a kdo ví čím ještě, abych si připomněla, co to ten Sikar říkal o mojí kompozici odstavců.

Navíc tenhle způsob veřejného hodnocení mi připadá špatně i z toho pohledu, že podle mě směr, kterým by české soutěže měly jít, je profesionalita, zodpovědnost při hodnocení a diskrétnost. Tady jako uznávám, že to hodnocení bylo zodpovědné, ale profesionálně to nepůsobí a diskrétní to taky není - jasně, neuvádíte autora, ale i tak prostě podle mě dobrým výsledkem toho, že se patnáctiletý autor (byť absentující soudnost) odhodlá něco poslat do soutěže, není, že je jeho dílko taháno internety a smějou se mu v komentářích cizí lidi - přeci jenom poslat dílo do soutěže sice znamená jít s kůží na trh, a když tomu autor nevěnuje snahu, zaslouží si praštit přes prsty, ale není to ekvivalent hodnocení na internetu s podtrženými všemi chybami. Kdybych byla autor, který to se svými povídkami myslí aspoň trochu vážně, asi se po shlédnutí těch videjí radši téhle soutěži vyhnu.

Nedivím se, že špatná reakce nebyla od soutěžícícho, protože soutěžící jsou tu postaveni do situace, kdy tedy buďto mohou uznat, že to vlastně je fér a oni jsou blbci, nebo se ohradí (a je jedno proti čemu) a budou z nich automaticky potrefené husy, které nemají soudnost a neumí přijmout kritiku.

Já jako na jednu stranu oceňuju větší snahu komunikovat s autory a zvýšenou vstřícnost, kterou v posledních letech do hodnocení zatáhl internet. Ale hrozně často vidím, jak to svádí k veřejnému pranýřování povídek a právě tomu opájení se vlastní vtipností a nadšenými pobavenými komentíky. Ve Vidoucích se to projevuje ve formě "hlášek porotců" a dřív i ceny Nevidoucí a jejího zveřejňování, pročež i to považuju za nevhodné (a Nevidoucího jsme myslím už zrušili), tady mi tohle připadá na podobné úrovni. Jako vidím a oceňuji tam tu snahu být košer, konstruktivní a zbytečně autory netrápit, ano, fajn, ale i tak mi to připadá hodně problematické. Určitě to, že proti tomu někdo má námitky, neznamená, že nevydejchá kritiku nebo proti ní má něco z principu.

Sikar, vloženo 12:40:17  02. 01. 2013

Aes: když klikneš na ten odkaz na New Weird, odkazuje se dál na

http://sussanah.blog.cz/1211/new-weird-video-hodnoceni

Aes Sedai, vloženo 11:51:28  02. 01. 2013

A já pro změnu netuším, o jakých videích to mluvíte. :))

KadetJaina, vloženo 10:01:36  02. 01. 2013

Jsou prostě lidi, kteří nevydejchají kritiku. Spíš je překvapivý, že tam ten člověk neměl svoji povídku, takže se prakticky neměl proč vztekat. Ale znám pár takových, co kritiky nemají rádi z principu. Podle mě ta videa nebyla vůbec zlá, na takové Emorakovině byste si mohli smlsnout třikrát víc.

Sikar, vloženo 08:22:01  02. 01. 2013

Clarice: to jsem se té osobě snažil vysvětlit taky. Dokonce jsem řekl, že když mi bylo patnáct, vlastní otec byl ještě drsnější.

« ««   26   »» »

Zpět



Fantasy a Sci-fi: Taverna
© Jirka Wetter, jeremius@fantasy-scifi.net
, 2001 - 2005
Design: Rinvit, Jeremius
Na textech se podíleli Pavel Džuban a Toomz
URL: http://fantasy-scifi.net/taverna/taverna.php