Místnost

Porta Medii Aevi

Aneb Brána středověku... Pro hovory o politice, kultuře, mentalitách, každodennosti a všem, co se týká této doby - tzn. zejména 5. - 15. stol. - ale přesahům zvlášť do mladší doby zde není v žádném případě bráněno - ostatně dle modelu dlouhého trvání nám středověk končí až v 19. století :-)) Vítána jsou témata vážná i odlehčená, též obrázky: dobové i fotografie památek. Vřele vítáni jsou samozřejmě i všichni hosté. Četli jste v poslední době něco zajímavého o středověku? Pochlubte se. Pokud jste při svém brouzdání internetem narazili na nějaké zajímavé stránky, všichni jistě uvítáme, když se s námi podělíte, aneb: dejte odkaz :-) Místnost má od 23:46:48  08. 12. 2001 pronajatou Arenga. Spolusprávce: Mordomor. Adhil.

Pokud se chcete zapojit do diskuze, musíte se do Taverny nejdříve zaregistrovat nebo přihlásit

Adhil, vloženo 12:27:34  09. 08. 2007
	Pánbůh s námi a zlé pryč. http://aktualne.centrum.cz/kultura/film/clanek.phtml?id=482743

Kain 007, vloženo 08:37:49  31. 07. 2007
	Aha :-) Já to chápal tak, že do domu při běžném provozu šoupnou vojáka s tím, že kde se najedí dva...Pokud to bereš poměrně jako podíl domu na dani (robotě atd), který pokryje náklady na vojáka, tak by to tak vycházet mohlo. Mimochodem, takoví lancknechti 16. století, to byla parádní sebranka, ti se museli doma chovat i hůř, než já:-)

Arenga, vloženo 08:11:34  31. 07. 2007
	na druhou stranu, kde se najedí dva, nají se i třetí ;-) nicméně je fakt, že nastěhování vojáka přímo do domu nebyla ani v 16. století běžná praxe a po pravdě jsem celý probém ani takhle nechápala, jako že by ho živili přímo, spíš jsem to chápala tak nějak přeneseně.

Kain 007, vloženo 09:40:49  27. 07. 2007

Jo, ale já se pořád držím základní otázky, zda pokud by rodině do domu šoupli vojáka a oni se měli starat dlouhodobě o jeho stravu, jestli by to byl udržitelný stav. IMHO v 10. i 16. století je odpověď ne. Nebot případný vyšší přebytek kvalitnějšího zemědělství sežere větší správní aparát, populační exploze, více řemeslníků a obchodníků, takže ten zemědělec stabilně IMHO nemá na uživení jednoho dospělého navíc při zachování své životní úrovně.

Arenga, vloženo 07:42:28  27. 07. 2007
	ale tady přece nejde jen o vojáky, ale o všeobecný vzestup počtu obyvatelstva, který se neživí přímo zemědělstvím - a to je prostě fakt, ke kterému došlo.

Kain 007, vloženo 17:26:20  26. 07. 2007
	Děláš, jako by nedostatek nebyl hybatelem pokroku :-)...na počátku mnoha revolucí byl prostý hlad. Ale souhlasím, že populační exploze, způsobená oteplením a zlepšením zemědělství vysvětlit jde, jenže nadbytek dětí žere přebytek produkce, takže s těmi vojáky bych byl pořád opatrný...:-)

Brandir, vloženo 16:46:08  26. 07. 2007

Vďaka za info. Ako laik mám dojem, že v pokojných časoch boli stredoveke (vrcholný a neskorý) poľnohospodárske produkty relatívne lacné, keďže sa odvetviu venovalo veľké množstvo ľudí. Zato remeselné, hlavne kováčske, produkty boli pomerne drahé. Ono ešte závisi, aku stravu dostával radový vojak. Pri obyčajnej, väčšinou obilnej malomäsitej strave, by rodina so šiestimi deťmi asi uživila aj "siedme". V nepokojných časoch je problem uživiť samého seba.

Arenga, vloženo 13:35:32  26. 07. 2007
	ale ten přebytek je prostě fakt, jinak by k těm všem změnám (hospodářským a sociálním) fakticky nemohlo dojít

Kain 007, vloženo 10:41:27  26. 07. 2007

13. století bylo dost přelomové, to souhlas. Jen si stále nemyslím, že ten nárůst výnosu za stejnou práci (i.e.stejná plocha, stejná práce, vyšší výnos) vytvořil dost velký přebytek. Ale je to celkem akademická debata, protože do ní vstupuje více faktorů, např. práce na vrchnostenském, která je v 10. století prakticky neznámá a která ubírá sedlákovi, ale na druhou stranu sama tvoří ryzí přebytek, z něhož je placeno ledasco, což se dá podchytit na výsledku jen stěží:-)

Arenga, vloženo 10:25:18  26. 07. 2007

nejde jenom o rozdíly mezi dvojpolkou a trojpolkou, ale taky o jiný druh orby /hlubší/ a jiný způsob zápřahu dobytka a tak dále, nikdy mě tohle moc nebavilo, takže jen tolik, co jsem si rychle vzpoměla z hlavy. Kdyby to nevynášelo víc, nedošlo by k vzestupu počtu obyvatelstva, nebylo by možné vyživit více nezemědělců (v rozsahu celé země) a tam ten rozdíl mezi 10. a 16. stoletím je docela výrazný - v armádě, v úřednictvu - nezapomeňme taky na to, že v 16. století je už kancelář docela byrokratizovaná a živé se tam celkem dost lidí, a to tu nepočítáme nezemědělce řemeslníky a obchodníky a podobně. Nezanedbatelný vliv měly také změny klimatu, kdy se myslím ve 13. století výrazně začalo oteplovat a vrcholilo to pokud si dobře pamatuju kulminovalo to mezi 14. a 16. stoletím, s tím, že v 17. století přišla tzv. malá doba ledová a s ní markantní ochlazení, když se k němu přidala 30.letá válka s následným úbytkem obyvatelstva a nějaké ty epidemie, tak se situace zase dramaticky mění. Jenže v té době bylo už zemědělství a hospodářství celkově už opravdu někde jinde než v raném středověku. Samozřejmě, v tom, kolik kdo uživí nezemědělců závisí na velikosti té které usedlosti - domkář s nějakou malou zahrádkou vojáka sotva uživí, sedlák s pořídným gruntem podle mého názoru klidně tři.

Kain 007, vloženo 09:43:43  26. 07. 2007

Třeba jen pro srovnání, za doby Karla IV činil výnos zrna z hektaru 800-1000 Kg, dnes to je 5000-6000 Kg. Což, pravda, nesvědčí o tom, kolik ha měla ta usedlost k dispozici. Jen upozorňuju na ošemetnost srovnání. Třeba většina lidí si myslí bez dalšího, že trojpolní systém je výhodnější než dvojpolní, takže je logicky taky snazší. Jenže jak v čem, třeba snazší rozhodně není. Trojpolní systém je co do práce náročnější než dvojpolní! Jeho výhoda spočívá v lepším využití půdy, které pak logicky stačí měně. Tedy sedlák vyrazí požadovaný výnos z menší plochy, než u dvoupolního, ale pracněji, ne jednodušeji. Důvod, proč se přešlo na trojpolní pak byl nedostatek místa jak rostla města. Rozšiřování polí do dálky a doprava pak už byly méně výhodné, než zintenzivnění pěstování. Takže odlišnost systému neznamená automaticky vyšší přebytek.

Kain 007, vloženo 09:06:13  26. 07. 2007

Tedy ne, že bych chtěl rýpat, ale je to celkem odborná debata, takže jako argument nepostačí ani víc hlav, ani vícekráte napsáno "velice". A vím, že Arenga tématu rozumí. Takže znova. Tvrdím, že zemědělská jednotka dům (=rodina) a přilehlé pozemky v 10. století vojáka neuživí. Souhlasíte, není sporu. Tvrdíte, že v 16. století stejná jednotka z přebytků vojáka uživí. Prokažte to, prosím :-) (Nemyslím to nijak škodolibě nebo povýšeně, možná to tak opravdu je)

Kain 007, vloženo 09:00:38  26. 07. 2007
	To je ale trochu vágní tvrzení. Protože např. samotný rozdíl dvojpolního a trojpolního hospodaření vám nijak zvlášť nedefinuje rozdíl ve výnosu na stejnou zemědělskou jednotku - dům (=rodinu). Jestli si chcete své tvrzení ustát, tak budete muset uvést rozdíl výnosů (potažmo přebytků) v 10. a 16. století.

Arenga, vloženo 07:36:14  26. 07. 2007
	zemědělství 10. a 16. století se opravdu velice velice moc lišilo

Adhil, vloženo 21:08:42  25. 07. 2007
	Kain 007: Zrovna zemědělství 10. a 16. století se už myslím lišilo velmi.

Kain 007, vloženo 14:57:27  25. 07. 2007
	No, jestli jedním domem myslíš jednu rodinu s domem, pak asi taky ne. Zas tak velký rozdíl výnosů při tradičním zemědělství neuděláš. Ale odlišnost by tam byla, to souhlasím.

Arenga, vloženo 14:09:16  25. 07. 2007
	Kain: jenže co platí pro raný středověk, neplatí ani náhodou pro 16. století, tam by to 1dům=1voják už celkem v klidu být mohlo v raném středověku ani omylem

Kain 007, vloženo 08:56:00  25. 07. 2007

Posádky bývaly všeobecně malé. Pokud vím, tak například hrad Vikštejn, celkem velký, měl posádku v době nebezpečné 20-25 mužů. To bohatě stačí z různých důvodů: 1) je těžké je živit. V raném středověku si vybavuju údaj, že 30 zemědělců (včetně rodin) uživilo svým nadbytkem jednoho nezemědělce. Tedy poměr nemůže být dům=voják, ale třeba 5 domů=voják, což by znamenalo, že uvedená vesnice by uživila maximálně 8 vojáků, ale spíše méně, protože potřebuje uživit i jiné profese (kněze, nobilitu, úřednictvo, služebnictvo nobility...), protože se to rozpočítává plošně na celou zemi. 2)je to zbytečné. Na přepad malým oddílem taková posádka stačí. Na hradě je spousta dalšího personálu, který se může chopit zbraní a kamení. Jejich mizivou bojovou hodnotu vyváží výhoda hradeb. Tím se smaže několikanásobná přesila útočníka. 3)v případě většího tažení se do hradu stahují obyvatelé okolních vesnic, vojenské jednotky, ustupující před nepřítelem atd. Takový postup nepřítele není zpravidla ani rychlý ani tajný, takže umožňuje i vyslat posily. V okamžiku obležení je tedy počet lidí na hradě několikanásobně větší. 4)na obléhání nemůžete nasadit libovolné množství lidí, ledaže byste měli plánu dobýt opevnění z chodu nebo si vezli ohromné množství zásob. Obstarávání zásob z okolí hradu je obtížné, omezené a obležení o něm vědí, proto se snaží dostat co nejvíce dovnitř a nenechat to zároveň obléhatelům. Určitě jsem na něco zapomněl nebo to příliš zjednodušil, ale snad to stačí...:-)

Nimitz, vloženo 22:10:14  23. 07. 2007
	Pro ty z nás, co se těmto aspektům hostorie nevěnovali, ale stručnější shrnutí je obohatí: Kriminalita, hrdelní soudnictví a tresty v předbělohorských městech Práva městská Království českého

Meridion, vloženo 13:46:07  22. 07. 2007
	Máte někdo přehled o hradech a zámcích, kde jsou pěkné a kvalitní noční prohlídky?

Zpět